Jarosław Flis: Kaczyński ciężko znosi sytuacje, kiedy w jego otoczeniu jest ktoś, komu nie może wydawać poleceń

"Jarosław Kaczyński ciężko znosi sytuacje, kiedy w jego otoczeniu jest ktoś komu nie może wydawać poleceń" - zaznacza gość Marcina Zaborskiego. 

"Wcześniejsze wybory? Zawsze są w interesie opozycji. Nikt nie będzie próbował tego wariantu" - mówi gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM politolog prof. Jarosław Flis, pytany m.in. o zamieszanie z Porozumieniem Jarosława Gowina.

Jego zdaniem, obóz rządzący jest upojony władzą. "Upojenie władzą jest podobne do upojenia alkoholowego" - dodaje.

"Każdy podział po stronie opozycji obniża o 2,5 pkt proc. poziom od którego zwycięska partia zdobywa większość" - tłumaczy.

"W opozycji na razie mamy zaloty. Nie są na najwyższym poziomie, ale widać tylko na takie stać amantów" - komentuje prof. Jarosław Flis.

"Pomysł z dwoma listami wydaje się ciekawy. Główny problem jest taki, że PO, największa partia opozycyjna chciałaby być na obydwu tych listach - zarówno na tej liście centrowej z PSL-em i z Hołownią, jak i chciałaby być na tej liście z Lewicą. Niestety nie da się być w dwóch miejscach naraz" - mówił prof. Jarosław Flis w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Marcin Zaborski zapytał też, czy dwa bloki dają opozycji większe szanse na sukces w wyborach  "Tak. Na pewno. Dlatego, ze wyborcy opozycyjni są rozpostarci jak wachlarz. To wygląda jak drzewo - PiS jest zwartym pniem, a opozycja jest koroną tego drzewa. Obejmuje od osób po lewej do osób po prawej stronie. One wszystkie są w jakiejś opozycji do PiS-u, ale  z takich prostopadłych kierunków i dlatego ciężko im się połączyć. W zasadzie czasami to im jest dalej do siebie niż do PiS" - przekonywał politolog.

Prof. Flis odpowiedział też na pytanie, czy pomysł "Koalicji 276" trafi do wyborców. "To  jest raczej komunikat wysłany do własnych aktywistów do posłów z tylnego rzędu, do lokalnych działaczy - do tych, od których zależy czy Borys Budka się utrzyma na swoim stanowisku, a nie czy wygra w tym momencie wybory. Niestety to jest tak, że politycy się czasem rozmarzają. (...) Ja nie widzę tego jako pomysłu na ułożenie relacji pomiędzy Lewicą, Hołownią, PSL-em. To jest raczej takie >>mam marzenie<<" - twierdzi politolog.

Marcin Zaborski: Siadamy w pierwszym rzędzie politycznego teatru, na scenie w rolach głównych Jarosław Gowin i Adam Bielan. Czy dla pana jest oczywiste to, kto reżyseruje ten spektakl?

Prof. Jarosław Flis: Myślę, że on się toczy. Wiemy, kto tam próbuje odgrywać, powiedzmy. W każdym razie, kto tam próbuje wpływać na ten scenariusz, ale ten scenariusz jednak pisze życie. I jak widać on się nie potoczył po myśli tych, którzy potraktowali to jako jakąś próbę wysadzenia Jarosława Gowina z siodła. Jeśli była to taka próba. Właściwie nikt nie zaprzecza temu, tym wszystkim plotkom, które pojawiają się w mediach. Wygląda na to, że była to próba nieudana. Na pewno jest to jakieś kolejne wydarzenie, które odciąga uwagę rządzących od spraw naprawdę ważnych i obciąża ich hipotekę. Wydaje się, że to jest kolejna seria takich przedsięwzięć Jarosława Kaczyńskiego, które rozpoczęły się w marcu zeszłego roku, które nie zakończyły się sukcesem.

Czyli pan zakłada, że tym, kto chciałby wysadzić Jarosława Gowina z politycznego siodła jest Jarosław Kaczyński?

Tak w każdym razie komentują to osoby, które są bliżej, które są w Warszawie. Do Krakowa tego typu rzeczy raczej docierają przez media. Ja w każdym razie nie żyje tego typu problemami. Ale jak słyszę, że nikt nawet nie próbuje zaprzeczyć tego typu insynuacjom i układa się to w jakąś logikę, to jestem skłonny w to wierzyć. Natomiast bez wątpienia jest to też zgodne z tym, co wiemy wcześniej, z tym, co widzieliśmy przy okazji rekonstrukcji rządu. Tzn. z tym, że Jarosław Kaczyński bardzo ciężko znosi sytuację, w której w jego otoczeniu jest ktoś, komu on nie może wydawać poleceń, komu się może wydawać, że jest dla niego partnerem. I jak wydawało się przy okazji rekonstrukcji rządu, że po tych majowych wszystkich akcjach i dramatach, emocjach, które wtedy przeżywaliśmy, Jarosław Gowin poczuł się pewnie, tzn. że raczej występował jako taki moderator, tonujący napięcia. Nie był na tej głównej dni konfliktu pomiędzy Morawieckim, Ziobrą, a gdzieś tam Jarosławem Kaczyńskim też w tle. Jak widać to jednak może być złudzenie.

Ale patrząc z oddali, patrząc z Krakowa, dopuszcza pan taką myśl, że w całej tej operacji, w całym spektaklu może chodzić o to, żeby sprowokować, doprowadzić do wcześniejszych wyborów parlamentarnych?

Wydaje mi się, że tak złego zdania to jednak nie mam o wszystkich aktorach. Tzn. wydaje mi się, że jest już według mnie oczywiste w Polsce, że przyspieszone wybory są zawsze w interesie opozycji, że do tej pory odbywały się 2 razy, za każdym razem obóz rządzący tracił władzę. I dlatego w tym momencie nie będzie próbował trzeci raz, co się zdarzy. Ale bardziej to chyba skłania w taką stronę, w takie oderwanie od rzeczywistości. To znaczy wiemy, że upojenie władzą ma mniej więcej taki sam mechanizm, takie same skutki jak upojenie alkoholowe, tzn. spada zdolność rozwiązywania problemów, oraz wzrasta przekonanie, że człowiek sobie z nimi doskonale radzi. I wydaje się, że obóz rządzący jest w stanie takiego upojenia władzą. W końcu ich własna telewizja mówi, że wszystko robią genialnie, więc dlaczego nie podejmować kolejnych ryzykownych kroków?

Pytania o opozycję, którą pan wspomniał. Czy z punktu widzenia opozycji właśnie, racjonalne jest mówienie dzisiaj o możliwości, ewentualności stworzenia rządu z Jarosławem Gowinem? Czy po rozwodzie Platformy Obywatelskiej z Jarosławem Gowinem możliwy byłby dzisiaj konkubinat premiera Gowina z opozycją?

Teoretycznie to wszystko jest możliwe, bo bardzo różne zwroty widzieliśmy na polskiej scenie politycznej. Wydaje się, że w punktu widzenia opozycji opowiadanie tego typu rzeczy nie przybliża tak wprost takiego scenariusza. Przybliża go w ten sposób, że wszyscy wiemy, że takie opowieści mogą brać na poważnie politycy Prawa i Sprawiedliwości, zwłaszcza z drugiego szeregu i tworzyć taką presję na prezesa. Nikt racjonalny nie pomyśli, że tak się do tego człowiek zabiera, że po prostu ogłasza tego typu rzeczy. Chociaż wiemy też, że w różnych polskich partiach politycznych racjonalność nie jest może na jakimś oszałamiającym poziomie.

Tylko, tylko czy z punktu widzenia wyborcy to jest czytelne i zrozumiałe? Jeśli przed chwilą mówiło się, że to są politycy, którzy łamali konstytucję, gwałcili konstytucję, którzy wprowadzali w Polsce demokraturę co najmniej, a teraz można im to wszystko wybaczyć tylko po to, żeby stworzyć nowy rząd, z opozycją?

Cóż, nie chcę tego traktować jako jakąś tam analogię, jako tzw. argument "ad hitlerum", ale przypomniała mi się taka scena, kiedy po ataku Hitlera na Związek Sowiecki, Churchill wystąpił z orędziem do parlamentu, żeby udzielić wsparcia. I ktoś mu wypomniał, że on taki antykomunista i tu udziela takiego wsparcia Stalinowi. On powiedział, że, gdyby Hitler uderzył na piekło, usłyszelibyście stąd kilka ciepłych słów pod adresem diabła. Czasami jest tak, że w imię walki z tym, co się uważa za coś bardzo złego, można się zgodzić na mniejsze zło, jak nie ma żadnego innego wyjścia. Więc tak bym to rozumiał. W każdym razie byłoby bardzo dziwne, gdyby opozycja, mając taką możliwość i trzymając się swojej logiki, że oto walczy właśnie z wcielonym złem, nie próbowała odsunąć tego wcielonego zła od władzy. Ale też wiemy, że ta nasza polityka to jest trochę taki wrestling, tzn. że to wygląda strasznie groźnie, i wszyscy od razu odsądzają od czci i wiary, niszczy się demokrację, niszczy się naród polski, ale tak w praktyce to aż tak nikt poważnie tego nie traktuje.

Nie wiem, czy wrestling, ale na pewno jakiś rodzaj rywalizacji sportowej jest nie tylko pomiędzy opozycją a koalicją, ale też widzimy to w samej opozycji. Kiedy Platforma Obywatelska proponuje koalicję 276, to po stronie innych partii opozycyjnych zachwytu raczej nie słychać. Raczej są takie wypominki - że nie powiedzieliście wcześniej, nie daliście znać, nie porozmawialiście. Pytanie, czy koalicja, która tak się ewentualnie zaczyna, ma szansę powodzenia?

Myślę, że o koalicji będzie decydować układ sił. Ten układ sił jeszcze jest nieznany, będzie się kształtował przez najbliższe trzy lata. To są raczej takie zaloty, może nie najbardziej wysublimowane, czy jakaś tam kokieteria. Ale widać na takie stać amantów. Wiemy, że to nie muszą być zaloty na najwyższym poziomie, żeby się skończyły powodzeniem. I wydaje się, że to są ciągle sprawy, które są właściwie takie trochę niedopowiedziane, tak właściwie bez rozstrzygnięcia, to znaczy wszyscy wiedzą, że jeszcze ten okres narzeczeństwa potrwa chwile i wiele się może wydarzyć.

Bardzo konkretne pytanie, panie profesorze, bo politycy z ruchu Szymona Hołowni przekonują, że łączenie po stronie opozycji wcale nie musi być korzystne, bo kiedy się łączy, to część wyborców odpływa - tych, którzy po prostu nie chcą głosować na taki konglomerat. Więc pytanie. Jak to z punktu politycznego wygląda? Czy większa jest premia za zgodę i zjednoczenie, czy jednak to ryzyko odpłynięcia elektoratu jest większe?

Każdy podział po stronie opozycji, nawet taki, który nie kończy się pod progiem, bo jak się coś kończy pod progiem, to jest w ogóle tragedia, obniża o 2,5 pkt. procentowego ten poziom, od którego największa partia, czyli w tym momencie partia rządząca PiS zdobywa większość. 2, 5 proc. to jest jednym słowem tyle, ile się zarabia arytmetycznie na połączeniu. Jeśli te straty wyborców są mniejsze niż 2,5 pkt. procentowego, to się opłaca. Jak te straty są większe, to się nie opłaca. Oczywiście pytanie, jak wyborcy na to zareagują. To jest pytanie, którego nigdy nie będziemy wiedzieli wcześniej. Ale wiadomo, że jak się dużo obejmuje, to się słabo ściska, w związku z tym gdzieś tam na skrzydłach się zawsze traci. Widzieliśmy to przy okazji wyborów do parlamentu europejskiego, że ta próba zjednoczenia, stworzenia jednej listy ani się nie udała, tzn. niektóre środowiska i tak się nie zgodziły na taką dużą listę, a poza tym ta premia za zjednoczenie jednak nie była tak duża. I ta premia to raczej była premia dla Prawa i Sprawiedliwości, które nigdy wcześniej miało lepszego wyniku. Natomiast pytanie, ile tych podmiotów powinno być.