Jerzy Stuhr: Choroba może dotknąć każdego, ta książka zainteresuje ludzi

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, znamy pana jako aktora, jako kabareciarza, jako reżysera, jako rektora, jako pisarza... A ja mam wrażenie, po przeczytaniu tej książki, że znamy pana teraz jako blogera. Ten dziennik, który pan napisał, to jest taki blog. Tyle że nie w internecie, a na papierze. Myślał pan o napisaniu bloga?

Jerzy Stuhr: Nie. Ja nawet nie czytam blogów. Różnica jest taka, że to zostanie. A taki blog, to można zlikwidować, zmazać. Mija to szybko, poglądy można zmieniać... A to na dobre i na złe zostanie. Tak że to się różni od bloga. Za paręnaście lat ktoś, kto to będzie pisał o mnie pracę magisterską, na przykład, weźmie to i rzeczywiście będzie się chciał czegoś dowiedzieć, nie tylko o moich umiejętnościach, ale też o moich poglądach w danym momencie mojego życia.

Po tych pana zapiskach widać silny zapał polemiczny i to, że pana poglądy mają, w sprawach bieżących, w sprawach politycznych, istotne dla pana znaczenie. Między innymi dlatego pytam o te blogi, bo tutaj zawsze mamy do czynienia z aktualnością tematów. Czy w związku z tym, nie zamierza pan pisać kolejnego dziennika, w którym kolejne tematy, które się u nas pojawią stałyby się przedmiotem pana oceny, czasem polemiki?

Mnie ciągnie do tego, oczywiście. Tylko że rozpocząłem nowy etap życia w tej chwili, czyli wróciłem do zawodu. W moim wypadku jest to połączone z tak różnym rodzajem skupienia, z podróżami, z niewygodami, psychicznymi zmianami, koncentracją, uczeniem się tekstu... Już kilka razy przyrzekałem sobie: nie, ja będę kontynuował pisanie, bo to jest moja pasja. Ja się w życiu chyba pomyliłem z zawodem. I nigdy mi się to nie udawało, kiedy byłem w czynnym życiu artystycznym, jakie prowadziłem. Zawsze choroby wymuszały u mnie inny stan skupienia, sprzyjający właśnie - cudownemu zresztą - nastrojowi brania pióra do ręki, odkładania go, zmazania, wyrzucenia kartki do kosza... i dążenie ku wolności, w tym wypadku, artystycznej. Tak że nie umiałbym w tej chwili jakby być symultanicznie sprawnym. Ale na pewno tego nie zaniedbam. Gdzieś to się odbije w jakimś scenariuszu, w jakimś komentarzu. Ten dziennik, tego specyficznego okresu w moim życiu, jest przykładem na to, że jestem człowiekiem, który się interesuje, co się wokół niego dzieje, a zwłaszcza w tym kraju. Dlatego nigdy bym z tego kraju nie potrafił wyjechać. Dobrze funkcjonuje w innych krajach. Też się interesuje trochę, ale zawsze to jest "z boku". Jedno wiem - w innym kraju, którego nawet dobrze znam, mam jakieś takie poczucie, że nie mam prawa zajmować stanowiska w pewnych sprawach, będąc z zewnątrz. Na przykład teraz we Włoszech... Nastroje są tam nieciekawe. Trapią ich różne nieszczęścia, trzęsienia ziemi, kryzys gospodarczy, niepewność jutra. Bardzo mi ich żal. Też bym to mógł komentować, opisywać: "A u nas...", wymądrzać się... Czuję, że muszę się zatrzymać w pewnym momencie dyskusji z nimi, że nie mam prawa, że ja tu mam większe prawo. O nas mogę powiedzieć o wiele więcej, bo ja jestem stąd. Mnie wolno. A jakby mi ktoś już to z zewnątrz powiedział, to bym nasrożył rogi. Trzeba bardzo uważać w takim komentowaniu przypadków innych. Dlatego, myślę sobie, że tu mam prawo. Bo ja w tym wszystkim uczestniczę i ja też niejako czasem jestem współwinny.

Ktoś, słysząc o tej nowej książce, mógł - zanim się dowiedział więcej na temat jej szczegółów - myśleć, że to będzie taka trochę książka, która nawiąże do pana słynnej kwestii "chorować każdy może". Że będzie pan pisał o tym, jak człowiek, który dla przeciętnego widza jest kimś jakby z drugiej strony, mierzy się z problemami, które dotyczą nas wszystkich. A jednak w tej książce pan mówi w większości o czym innym, nie o chorobie. Czy to była ucieczka od tej choroby, czy to po prostu ten polemiczny duch, który - widać po panu - zwyciężył?

W moim pojęciu to była walka z chorobą. To mnie trzymało, żeby nie pogrążyć się w medytacji nad własnym organizmem, bo źle to znoszę. Wtedy dopadają mnie demony choroby.

Kiedy czytałem tę książkę, akurat wczoraj wieczorem, do późna w nocy...

Przepraszam, że panu tak zająłem wieczór.

Ale przyznam, że czytałem z wielkim zainteresowaniem. I kiedy skończył się dziennik, pomyślałem sobie: no właśnie, a gdzie jest ta choroba? I wtedy zauważyłem, że dołączył pan do tego wywiad - przyznaję, niesłychanie ciekawy - który bardzo krótko, zwięźle, ale tak naprawdę mówi niezwykle wiele o tej chorobie. O tym, czego niektórzy - na przykład ludzie chorujący, którzy szukają u pana tego słowa pocieszenia - chcieliby się dowiedzieć. W tej książce też to jest.

Myślę, że ona głównie... Powiem panu, jak już wiedziałem, że to będzie książka, a nie tylko moje luźne zapiski dla mnie i moich najbliższych, to główną myślą było, żeby komuś pomóc, a nie żeby ktoś z ciekawości zobaczył kawałek mojego prywatnego życia. Zorientowałem się, że to, co mówię do ludzi w ostatnim czasie im pomaga. Do ludzi chorych, ludzi, którym to jest potrzebne nie tylko, żeby zaspokoić swoją ciekawość. Że oni czekają na moje słowo, dlatego zacząłem bardzo ważyć to moje słowo, nie będąc fachowcem w pomaganiu ludziom w ten sposób. To był główny cel. Dlatego wczoraj na lotnisku, jak dostałem SMS-a od jakiegoś anonimowego czytelnika, który napisał mi: "Dziękuję bardzo za dziennik. Przeczytałem od deski do deski i nauczył mnie, żeby walczyć o życie". Pomyślałem: O! Ktoś dobrze mnie zrozumiał. Piękna lektura dla człowieka pogubionego... Dla nich pisałem. To było dla nich.

A jeżeli było dla nich - w domyśle dla ludzi chorych - to było dla nas wszystkich, bo każdy z nas wie, że może zachorować...

Tak. Zawłaszcza, że dzisiaj żyjemy w takich czasach, że każdy przemyśliwuje w cząstce swego życia: "Boże, żeby tylko mnie nie dopadło...". Tak że każdy może być tym zainteresowany w jakiś sposób.

Zapytam o to, czego w tym dzienniku nie znalazłem na temat pana choroby. Dwie rzeczy, które mnie zainteresowały. Pierwsza z nich, dla radiowca rzecz oczywista: Czy bał się pan, że straci głos?

Nie, nie. Widzi pan, to było coś takiego... Jak ja się już zdecydowałem o tym mówić - bo wiedziałem, że tego w tajemnicy nie utrzymam. Przyjeżdżałem do szpitala, a pod szpitalem już się czaił facet z aparatem - to jakaś bzdura, że ja będę udawał, że w tajemnicy... to się tak nie uda. Ale tylko ode mnie będzie zależało, ile się ludzie dowiedzą. Zawsze prowadziłem, zwłaszcza z mediami, troszkę taką pół-literacką grę, żeby tak nie do końca powiedzieć, co mi jest. Niby już wszystko wiadomo, ale tak jeszcze nie do końca... Ja wiedziałem dokładnie co mi jest i nie groziło to utratą głosu.

To była akurat dobra wiadomość, która ucieszyłaby z pewnością dobra wiadomość, która ucieszyłaby nie tylko pana, nie tylko rodzinę, ale wszystkich, którzy pana głos znają i cenią, lubią i nie mogą bez niego żyć.

Cieszę się najbardziej, że dzieci mnie rozpoznają. Tyle ostatnio zrobiłem dla dzieci moim głosem, że dzieci to mnie bardziej po głosie poznają. "O! To ten pan, co Baśnie Andersena opowiadał" albo "O! Osiołek ze "Shreka", i tak dalej, i tak dalej... Zresztą najcudowniejsze życzenia dostałem od chorych dzieci. To, co napisały mi te dzieci, że są dumne, że są chore na to co pan Stuhr. Dzieci z Wrocławia z kliniki hematologii. Pomyślałem sobie: to piękne, że te dzieci po swojemu pięknie okazują mi wdzięczność. Tak że ja trochę taką grę prowadziłem. Ale, wie pan, głos to jeszcze mało. Zagrożenie było tak poważne, że głos to nic, to już pochodna by była.

Jak mnie pan Zanussi zobaczył na lotnisku - jechałem mierzyć kostiumy do włoskiego filmu - to powiedział: "Jak ktoś teraz pana zaangażuje, to wygrał. Bo takiego pana jeszcze nie widzieli". Ja mówię: Czekam. Czekam, bo rzeczywiście, Włosi to zrobili. Te role, które gram we Włoszech, to nie wyobrażam sobie, żebym mógł zagrać z moimi poprzednimi warunkami.

Będzie pan w związku z tym zupełnie kim innym niż jako rzecznik Watykanu w filmie Morettiego?

Tak.

Chociaż związki z Watykanem zostaną?

Tak, bo gram najbliższego doradcę - zresztą, historyczna postać - Piusa IX, czyli połowa XIX wieku, jezuitę, generała zakonu jezuitów, doradcę papieża, którego w Rzymie nazywano czarnym papieżem. Taki miał wpływ na Piusa.

To będzie ważny film dla Włoch, które pan kocha.

Tak. To jest film wieńczący rocznicę powstania państwa włoskiego. Telewizja Rai produkuje ogromny film dwuczęściowy, głównie telewizyjny o upadku państwa watykańskiego. "Ostatni papież. Król", tak się nazywa film. To jest film, gdy Garibaldi wchodzi do Rzymu i już podziękował papieżowi i wyrzucił go za mury watykańskie, gdzie do dzisiaj przebywa.

Panie profesorze, chciałbym porozmawiać przez chwilę o polityce w szczególny sposób. Nie może pan być zaskoczony, bo o polityce pisze pan dużo, ale trochę w inny sposób. Pan nie ukrywa swoich sympatii politycznych, ale w tej książce dostaje się różnym stronom naszych politycznych konfliktów, mniej lub bardziej. Też wyróżnia pan lub poświęca ciepłe słowo różnym osobom. Można to wyczytać w pana książce. A moje pytanie jest następujące i chciałem je od dawna zadać komuś z pana statusem, z pana popularnością. Aktorzy dla widzów to jest coś więcej niż człowiek, to jest też rola, to jest postać. Czy pan dla kogoś jest osiołkiem ze Shreka, czy Maksiem, to często może być najważniejsza filmowa postać w czyimś repertuarze domowym. Czy pana zdaniem aktor, który ma ten status, może sobie pozwolić na zajmowanie bardzo skrajnych - nie mówię, że w pana przypadku tak jest - postaw politycznych, ryzykując, że część z jego widzów, którzy kochają jego postacie, nagle poczuje się odrzucona, ponieważ myśli inaczej? Trochę przedłużam to pytanie, ale pamiętamy rok 89., pamiętamy postawę środowiska aktorskiego... Te czasy były jakby trochę inne. Teraz te podziały są niesłychanie głębokie. Co pan o tym sądzi? Czy aktor, mówiąc komuś: "Całkowicie nie zgadzam się z twoimi poglądami", nie zdradza w pewien sposób części swoich widzów?

To jest złożony problem. Długo pan pytał, ale też złożoność odpowiedzi jest ogromna. W tej książce troszkę o tym jest, że ja stronię od zajmowania publicznie głosu w sprawach politycznych. Bo spotykały mnie w życiu w związku z tym upokorzenia. Nie lubię być upokarzanym, a spotykały mnie. Właśnie to, co pan mówi - nakładano moje role na moją osobowość i poglądy. I spotykałem się właśnie z czymś takim, że mówiono mi: "Proszę pana, tu nie "Seksmisja", proszę nie mówić takich rzeczy". No i już wiesz, że traktują cię marginalnie. Zawsze źle przyjmowałem udział moich kolegów w akcjach politycznych. Nigdy do tego nie przyłożyłem ręki, nigdy się nie dałem wybrać do jakichkolwiek władz, do jakichkolwiek parlamentarnych prób, popierać jakichś partii. Napisałem w książce: Partia to ja. Koniec. Nie chcę się tym zajmować w takiej skali, żeby właśnie nie zaczęto mnie oceniać i charakteryzować. Chociaż mój włoski przyjaciel Nanni Moretti, reżyser filmu "Habemus papam", jest niezwykle zaangażowany politycznie. Wszyscy o tym wiedzą, że jest niesłychanie lewicującym, nie tylko artystą, ale i obywatelem. Bywało tak, że brał udział w wiecach, robił akcje polityczne... I to się jakoś na tamto społeczeństwo inaczej przekłada. Oni nie mają do niego pretensji. Nie ma tak, że ktoś mówi: "Nie pójdę na film Morettiego, bo on jest lewak". Już się spotkałem z głosem bardzo wysokiego urzędnika polskiego związanego z bardzo prawą stroną, który powiedział: "Ja nigdy na film "Habemus papam" nie pójdę.

Czasem pojawiają się takie paradoksy. Film Pasoliniego uważany jest za najwspanialszy film o Ewangelii, a przecież nie był on człowiekiem z prawej strony...

Właśnie, był z zupełnie przeciwnej strony politycznej. Dla Włochów to w ogóle nic nie znaczy. Nie powodowałoby ostracyzmu. To mi się podoba, że tam jest przekonanie, które trudno na polski przełożyć, że raczej cała kultura i ludzie sztuki, kultury ciągną w stronę lewicy. Powiedzenie tego u nas jest słabo zrozumiałe. Tam raczej ludzie mocno "z prawa" są podejrzani. Chociaż to wcale nie umniejsza, że ktoś by im jakieś bariery wyznaczał. Pan Krzysztof Zanussi oficjalnie deklaruje swoje prawicowe poglądy, a we Włoszech bardzo często pracuje. Tak że trochę to jest inaczej. Ale nigdy bym się politycznie nie zaangażował. Funkcja rektora była najwyższą funkcją państwową, jaką mogłem pełnić, ponieważ dotyczyła ona środowiska, a nie opcji politycznej.

W swojej książce, w swoich zapiskach jest pan momentami bardzo krytyczny, na przykład wobec młodego pokolenia. Widać, że ranią pana pewne - zgłaszane zresztą - zastrzeżenia pod adresem młodych ludzi sukcesu, którzy się niczego nie wstydzą, którzy za nic mają sobie pewne tradycyjne kanony...

Prosiłbym, żeby tak nie uogólniać. W tej książce jest też dużo ciepłych słów o młodzieży, z którą ciągle mam kontakt. Napisałem nawet, że wśród nich się czuję najlepiej. Natomiast to, co mnie boli, to mnie boli to, czego mnie nie nauczono. To znaczy mnie nauczono przy buncie, jednak ciągle zaglądać, co pokolenie poprzednie zrobiło. Mnie zawsze interesowała ciągłość... Oczywiście, buntowaliśmy się. Nasze poglądy i środki artystyczne często były bardzo źle przyjmowane przez naszych rodziców. Ale ja cały czas pamiętałem, że ja jestem w tradycji pewnego formatu sztuki, teatru uformowanego przez moich poprzedników. I to we mnie zapadało, że ja tyle chciałem się buntować przeciwko Jerzemu Jarockiemu, ile z niego brałem jako jego uczeń, student i potem aktor w teatrze. Więcej brałem niż się buntowałem. A dzisiaj jest tak, mam poczucie i czemu czasem daję wyraz, że to, co ja zrobiłem im jest niepotrzebne. Nie to, że oni ze mnie kpią. Im jest to po prostu niepotrzebne. Oni sobie robią swoje. Są pewne kanony sztuki, których ja nie przekroczę. Ja nie przekroczę kanonu kompilacji tekstu, zmiany tekstu. Jestem wychowany w poszanowaniu tekstu autora. Wychowany, wykształcony przez Uniwersytet Jagielloński, przez szkołę teatralną, że tego nie pokonam. A dzisiaj spokojnie to pokonują, co tam... Mieszamy tego z tym, tu, tego... Co nam pasuje. Najlepiej to by nam było pisać samemu, ale nie potrafimy. W związku z tym bierzemy tu z tego to, z tego tamto i jeszcze żądamy, żeby nikt nam w tym nie przeszkodził. Że się ktoś o jakieś prawa autorskie upomina? Jak śmie?! ACTA!

Chciałem zapytać o rzecz, która w tej chwili w Polsce jest sprawą, którą wszyscy przeżywamy - chcemy, nie chcemy - czyli o Euro. Jak rozumiem, jutro wraca pan do Włoch, więc będzie pan miał obraz i z tej strony, i z tamtej strony. Jak pan to przeżywa?

Byłem ostatnio w Serbii, bo kręciliśmy w Belgradzie i też był szeroki dostęp, wszystkie mecze... Ja byłem w ekipie włoskiej, bo myślałem, że cały dzień będziemy rozmawiać o piłce, no z Włochami... Ale proszę sobie wyobrazić, że ostatnie wydarzenia, nieszczęścia, które ten naród prześladują, trzęsienia ziemi, kryzys okropny, afery futbolowe powodowały, że prawie cała ekipa nie oglądała meczu. Włochów nawet nie oglądali, swoich Włochów, bo nie wierzą. Ja życzę Włochom, aby doszli jak najdalej, bo wtedy się zacznie zainteresowanie we Włoszech i może będzie tak, jak byłem w 82. jak zdobywali mistrzostwo świata. Co się tam działo?! Jeszcze z Polakami walczyli... Co się tam działo... To był karnawał. A teraz na razie nic, cisza. Nie wierzą.

A u nas widzi pan ten karnawał, czy tak nie bardzo?

Przyjechałem w nocy i widziałem w telewizji radosne wieści. Natomiast, to wszystko się nie pokrywało - to, co mówił mój przyjaciel Daniel, Jerzy Federowicz - z tym co oglądałem. Pierwszymi wiadomościami we wszystkich dziennikach światowych, które tam w hotelu miałem, oprócz polskich, były bijatyki w Warszawie i we Wrocławiu. Do znudzenia, nie mecze, nie radosnych kibiców, nie to co się działo, itd., tylko te dwie burdy pokazywane są na cały świat. I nie zgadam się z tym, co mówił Daniel, że to marginalnie. Może stąd wygląda marginalnie, ale tam to jest pierwszorzędna wiadomość i pół strony wczoraj w "La Repubblica", jakie Putin ma pretensje do Tuska. Przykro. Przykro, bo ja też wierzę, że tu jest bardzo miła atmosfera. Cieszę się też, że nasi - to, co dziś ktoś mi powiedział - nawet jak nie pójdą dalej, to będą z honorem. Chciałbym, żeby tak było. Mój syn jutro idzie na mecz. Będzie mi SMS-ował wszystkie szczegóły z boiska.