Gen. Rapacki o pożarach w składowiskach śmieci: Policyjny nos mówi mi, że coś tu brzydko pachnie

Marcin Zaborski, RMF FM: Generał Adam Rapacki, były zastępca Komendanta Głównego Policji i były wiceszef MSWiA. Dzień dobry.

Gen. Adam Rapacki: Dzień dobry.

Jeśli dzień po dniu wybucha pożar na kolejnym, i jeszcze kolejnym wysypisku śmieci, najpierw myśli pan sobie: "O tak, zaczęły się upały" czy jednak policyjny nos każe panu pomyśleć, że coś tu brzydko pachnie?

Zdecydowanie policyjny nos mówi, że tu brzydko pachnie.

Mamy problem z mafią śmieciową?

Branża śmieciowa była zawsze tą branżą zagrożoną różnego rodzaju przestępstwami, oszustwami, wyłudzeniami, sprowadzaniem nielegalnym śmieci, wyłudzaniem pieniędzy z tego tytułu... I te dzisiejsze pożary to niewątpliwie efekt tego, że specjalnie nikt nie kontroluje tego obszaru. Że jest wiele dróg w zakresie systemowego uporządkowania...

To znaczy, państwo jest ślepe? Nie dostrzega tego problemu?

Tak, państwo słabo dostrzega ten problem. Ten problem jest złożony, bo to będą kwestie związane z nielegalnym przywozem śmieci, ze składowaniem tych śmieci i pobieraniem opłat. To będą problemy związane z pozorowanym recyklingiem, przetwarzaniem śmieci, a de facto często te śmieci szły do jakichś wykopalisk, żwirowisk czy były wprost palone. To będą również przekręty w deklarowaniu pewnego poziomu recyklingu śmieci, a de facto wyłudzaniu w ten sposób pieniędzy. To jest cały obszar patologii, która wymaga zdecydowanie większej kontroli ze strony instytucji państwowych.

Już kilka lat temu o tych patologiach dziennikarz śledczy Bertold Kittel napisał książkę. Książkę o tym, jak mafia zarabia na śmieciach. Czy pan, jako minister, zetknął się rzeczywiście z tym problemem w resorcie spraw wewnętrznych?

No z tym problemem stykałem się jako policjant, milicjant nawet, prowadziłem kiedyś takie sprawy związane z obrotem surowcami wtórnymi - wtedy makulaturą, złomem. Spotykałem się z tym również biznesowo, patrząc jak niektóre firmy dające niższe stawki za odbiór śmieci od miasta świadomie wiedziały, że nie będą w stanie za te pieniądze przetworzyć tych śmieci, poddać je recyklingowi, a że te śmieci będą wywożone gdzieś tam po cichu do dołów i wrzucane, zanieczyszczając środowisko. Więc problem nie jest nowy, ale problem, który rzeczywiście wymaga systemowego uporządkowania.

No tak, ale czy policja ma skuteczne narzędzia, żeby walczyć z mafią śmieciową?

W pierwszej kolejności nie tyle policja, co Inspekcja Ochrony Środowiska. Jest do tego specjalnie powołana instytucja...

Tak, tak, ale dzisiaj słyszę szefa MSWiA, który mówi: Poprosiłem i strażaków i policjantów, żeby swoje pomysły przedstawili na rozwiązania prawne, żeby oni też włączyli się w takie działania. 

Tutaj muszą połączyć siły różne instytucje. W pierwszej kolejności te, które z urzędu odpowiadają za to, a więc cały pion ochrony środowiska. I tutaj warto podkreślić, że ta inspekcja ochrony środowiska jest słabym podmiotem. To są urzędnicy, którzy mają prawo oczywiście przyjść do podatnika, kontrolować czy rzeczywiście nie ma tam jakichś naruszeń przepisów z zakresu ochrony środowiska, natomiast sami często się obawiają, nie są w stanie podjąć działań kontrolnych, ale w stosunku do tych podejrzewanych miejsc, gdzie po drugiej stronie mają osiłków, często bandytów. I tu potrzebują wsparcia ze strony policji, być może innych organów. Tu potrzebują wsparcia w zakresie tych instytucji, które mają uprawnienia do kontroli drogowej, a więc Inspekcji Transportu Drogowego.

Żeby sprawdzać transporty, które przekraczają polską granicę.

Dokładnie.

Mówi pan o osiłkach, o bandytach. No właśnie, czy ściganie mafii śmieciowej, o której dzisiaj słyszymy, różni się czymś od tropienia mafii narkotykowej czy mafii hazardowej?

To jest zupełnie inna specyfika. Mafia to taki termin jakby to z góry ktoś tam mądrze tym zarządzał w skali całego kraju. Nie, to są różne biznesy, biznesiki różnych lokalnych pseudoprzedsiębiorców i ludzi balansujących na pograniczu prawa, którzy patrzą jak zarobić pieniądze.

Czy nie jest to jakaś wielka ośmiornica, która oplotła kraj?

Nie sądzę, żeby to były elementy połączonego działania, to bedą raczej takie grupy zdecentralizowane, ale robiące w podobny sposób, na podobnych mechanizmach, popełniające przestępstwa...

Generał Adam Rapacki jest naszym gościem, inny temat był dzisiaj. Okrągły stół w sprawie stadionowych chuliganów, ale przełomowych  ustaleń nie było. Premier mówił o tym, że incydenty na stadionach to jest 1 procent wszystkich meczów. Podziela pan ten urzędowy optymizm?

Dobrze, że ten okrągły stół się odbył, że był tam premier i ministrowie odpowiedzialni. Nie wiem, czy byli przedstawiciele kibiców, bo to jest najważniejszy partner do rozmowy w tych środowiskach.

Na konferencji występowali przedstawiciele z PZPN-u i Ekstraklasy. 

Bez kibiców się nie da, więc z kibicami też trzeba będzie prowadzić dialog, ale dobrze, że premier dostrzegł problem. Rzeczywiście poprawiło się bezpieczeństwo na polskich stadionach i zdarzają się incydenty i w oparciu o te incydenty czasami powstaje trochę przekłamany obraz, chociaż to nie jest tak, jak byśmy pewnie wszyscy chcieli.

No i po ostatnim incydencie na stadionie w Poznaniu po meczu Lech-Legia, kibice Lecha Poznań się odzywają i mówią, że ta nagonka - ich zdaniem - na nich osiągnęła pułap Mount Everestu. Przekonują, że przecież nikomu nic się nie stało.

No nie. Stało się. Został przerwany mecz. Zostało zniszczone mienie, zostały odpalone race. Wpadli kibice na płytę. To są rzeczy nie do przyjęcia w polskiej piłce. I pora, żeby z tym skutecznie walczyć. 

Pytanie jak? Premier kilka dni temu w RMF FM mówił tak: "Chcę, żeby stadiony były miejscami, na które mogą przychodzić mamy z dziećmi. Po prostu muszą to być bezpieczne miejsca i do tego będziemy dążyć". Co się musi stać, żeby całe rodziny ze spokojem mogły się wybrać na mecz ligowy w Polsce?

Rozwiązania są wypracowane i funkcjonujące już od wielu lat. Ja między innymi już od 2008 roku przygotowując Polskę do Euro 2012 od tej strony bezpieczeństwa... Przygotowywaliśmy i ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, i powołaliśmy taką radę ds. bezpieczeństwa imprez sportowych, a więc ciało, gdzie jest wymiana poglądów wszystkich interesariuszy i razem wypracowywaliśmy pewne rozwiązania. Brakuje konsekwencji w działaniu wszystkich zainteresowanych podmiotów. Wszystkich.

Czyli mamy dobre przepisy, ale problem z ich przestrzeganiem?

Przepisy też mogą być modyfikowane. One są niezłe, ale w oparciu o te przepisy da się zaprowadzić porządek. Brakuje konsekwencji w działaniu - klubów, związku, organów ścigania, w słabych służbach porządkowych. To wszystko wymaga dopracowania i konsekwentnego działania.

I od lat wraca pytanie, czy policjanci powinni wrócić na stadiony. Pan jako wiceszef MSW o tym powrocie policjantów mówił tak: Podatnicy się na to nie zgodzą, my też się na to nie zgodzimy, żeby państwowa policja pilnowała porządku na prywatnych imprezach, bo nie jest od tego.

Dokładnie tak. I cały czas to powtarzam. Myśmy się cofnęli w rozwoju.

No tak, ale dzisiaj policja jest postawiona na nogi przy okazji każdego ważnego meczu...

Ale...

... jest wokół stadionu i też za publiczne, nasze, podatników, pieniądze.

Ale znacznie mniejsze siły, to po pierwsze. Po drugie ciężar odpowiedzialności spoczywa jednak na organizatorze, który z tego tytułu również zarabia. Po kolejne, gdybyśmy dali policjantów do zabezpieczenia, to nie zobaczymy już ich na ulicach naszych miast, bo oddziały prewencji będą tylko i wyłącznie zabezpieczały mecze piłkarskie.

"Policja marnuje pieniądze dając nadmierne siły na zabezpieczenie pokojowych imprez ‘na wszelki wypadek’" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM gen. Adam Rapacki. "Flagowy rządowy projekt komisariatu w każdej gminie jest totalnym marnotrawstwem pieniędzy. W gminie ma być policja wtedy, kiedy jest potrzebna, kiedy jest interwencja, a nie po to, żeby stał budynek, w którym nie ma policjanta. Bo pracuje w nim dwóch plus komendant i akurat jeden na urlopie, drugi w domu na wolnym, a trzeci gdzieś poszedł" - tłumaczył były zastępca Komendanta Głównego Policji.

Marcin Zaborski pytał naszego gościa również o kwestie związane z oprawą meczową na stadionach. "PZPN powinien jednoznacznie określić, że race są zabronione" - stwierdził były wiceszef MSWiA. Podkreślał, że w służbach porządkowych znajdują się też "leśni dziadkowie". "Często są niezorientowani. Kluby powinny stawiać im wyższe wymagania" - stwierdził Rapacki.