Staniszkis: Ta operacja mogła mieć na celu sprowokowanie prezesa PiS

Konrad Piasecki: Morderstwo, zbrodnia, zamach - to dobrze, że prezes Prawa i Sprawiedliwości stawia kropkę nad i?

Jadwiga Staniszkis, politolog, socjolog: Myślę, że po konferencji prokuratora Szeląga z prokuratury wojskowej, który pozostawił sprawę otwartą, w tym sensie, że nie możemy wykluczyć obecności materiałów wybuchowych...

...ale też nie możemy potwierdzić...

... ale nie możemy potwierdzić, bo czekamy na wyniki badań laboratoryjnych, które niestety robią Rosjanie.

Czy w tym momencie te słowa prezesa Kaczyńskiego nie są trzema krokami za daleko?

Być może są zbyt jednoznaczne, ale być może cała ta operacja miała właśnie na celu sprowokowanie takich słów. W tym sensie, że przeciek, który poszedł do "Rzeczpospolitej" był bardzo jednoznaczny - ten krzyczący tytuł, i włączenie tego problemu do konferencji zespołu, która miała dotyczyć czegoś innego.

Sugeruje pani, że ktoś puścił fałszywy przeciek do "Rzeczpospolitej" tylko po to, żeby sprowokować prezesa Prawa i Sprawiedliwości?

Nie wiem. To też jest jedna z hipotez. Ja w ogóle rekonstruuję to, co się dzieje w tej chwili wokół rządu i z PiS-em, i obserwuję z jednej strony próbę ściągnięcia Tuska na tylne siedzenie po pierwsze, żeby jego słowa nie denerwowały rynków finansowych, i środowiska, które na tym tracą wolą ludzi bardziej profesjonalnych. Ale te same środowiska nie chcą wypromować PiS-u i Kaczyńskiego. W związku z tym ponieważ demokracja, media, notowania wynoszą PiS, być może, - i to też jest tylko hipoteza -  chodziło o zbudowanie takiej chwiejnej równowagi i ściągnięcie Kaczyńskiego.

Cytat

Obserwujemy drugą falę ataku na Donalda Tuska

Czyli słaby Tusk i słaby Kaczyński? Ale kto wtedy ma tę siłę, kto ma w tym "balans of power" najwięcej siły?

No moim zdaniem ludzie z zewnątrz establishmentu, Platformy, Rostowski, Belka, Budzanowski, Rosati, ludzie, którzy się snują, którzy nie mówią rzeczy zbyt ryzykownych, na przykład w kwestii euro. I ten manewr się nie kończy, bo przecież w tej chwili obserwujemy drugą falę ataku na Tuska, dotyczącą już spraw bardzo operacyjnych, na przykład ustawy przetargowej, ponieważ te 40 miliardów szykuje się do kolejnych przetargów. I tutaj to jest oczywiście poniżej poziomu polityki.

Cytat

Dowiedzieliśmy się nowych rzeczy, które działają na korzyść Jarosława Kaczyńskiego i uderzają w Tuska

Patrząc na poziom zewnętrzny i ten łatwo dostrzegalny - nie miała pani wczoraj poczucia, że te tygodnie i miesiące pracy, żeby wykreować merytoryczny obraz Prawa i Sprawiedliwości, merytoryczny obraz Jarosława Kaczyńskiego, palą na panewce?

Nie. Absolutnie, nie. Obserwując konferencje zespołu Macierewicza i później konferencję prokuratora Szeląga, uważam, że dowiedzieliśmy się nowych rzeczy, które działają na korzyść Jarosława Kaczyńskiego i uderzają w Tuska. Po pierwsze to, że ponad dwa lata trzeba było czekać na zgodę Rosjan na przeprowadzenie przez prokuraturę wojskową badań pirotechnicznych.

Ale wcześniej były też badania dotyczące materiałów wybuchowych, wybuchów. Komisja Millera tego nie stwierdziła...

To jest niejasne.

Szef podkomisji technicznej o tym dzisiaj mówił w "Wyborczej" - jednoznacznie.

Pan Lasek wczoraj mówił, że wykluczyli wybuch na podstawie rozrzutu części. Po drugie: obserwowałam konferencję zespołu Macierewicza, patrzyłam jak zachowywał się pan porucznik Wosztyl, który był w Jaku-40.

Bardzo emocjonalnie.

Widać było, jak bardzo przełamuje strach. To było po tragicznej śmierci kolegi, pospiesznie nazwanej samobójstwem. Po drugie, z konferencji pana prokuratora Szeląga dowiedzieliśmy się, że ta rozbieżność z nagrania Jaka-40, którą właśnie technik - pan Romuald Muś zrobił, a danymi ze stenogramu z czarnych skrzynek są rozbieżne. I ta teza, którą potem powtórzył prezes Kaczyński, że trudno wierzyć stenogramom z czarnych skrzynek pozostała i została, w jakimś sensie, słabo, ale potwierdzona przez Szeląga.

Pani profesor, ale jeśli mamy prezes mówiącego o zbrodni, morderstwie czy zamachu, to po co były te miesiące kreowania Glińskiego, po co robić debaty, jeśli się okazuje, że pierwszy tekst z trotylem w tytule potrafi sprowokować prezesa do tak jednoznacznej, emocjonalnej reakcji?

Po pierwsze, to nie są jedyne przesłanki - ten tekst, wybity. Trudno sobie wyobrazić, żeby nie zareagował tak silnie.  

A nie powinien poczekać? Nie powinno otoczenie poprosić go o to, żeby troszkę poczekał?

Sześć miesięcy badań rosyjskich, sześć miesięcy badań w Rosji...

Nie, ale choćby na konferencję prokuratury. Parę godzin.

Nie byłoby moim zdaniem tej konferencji, gdyby nie było wcześniejszej konferencji zespołu Macierewicza.

Czyli ostry Kaczyński sprowokował reakcję prokuratury?

Po drugie, o ile wiem, oni są w posiadaniu innych przesłanek - nie pewności, przesłanek, które jak gdyby wzmacniały przedwczesną tezę "Rzeczpospolitej".

Ale jakich przesłanek?

Ja, wie pan, nie znam akt. Ale ludzie, którzy znają akta - też nie mówią o szczegółach, ale mają swoje przekonania.

Małgorzata Wassermann na przykład mówi, że ona nie powie, co jest w aktach, ale tam są takie rzeczy, które są straszliwe. Pytanie - jakie.

Albo też nie ma tych rzeczy, które powinny być. Na przykład nie zrobiono badań powietrza z płuc bezpośrednio w czasie sekcji. To dramatyczne zaniedbania w czasie sekcji, które mogły wtedy wykluczyć wybuch, gdyby w powietrzu wdychanym nie było śladów materiałów wybuchowych. To, że nie dopuszcza się nikogo z zagranicy - myślę tutaj oczywiście o krajach NATO - ani do sekcji już obecnych. To, że w tej chwili Tusk nie wychodzi i nie mówi "no, to jest moment, żeby zwrócić się do sojuszników, żeby przeciąć spekulacje, niech oni - nie tylko Rosjanie - badają te próbki z przesiewu i zobaczą, co to był za materiał".

Cytat

Kapral Graś, musztruje Tuska, reanimuje go, żeby ostrzej mówił

Uważa pani, że wczorajszy dzień, reakcja Jarosława Kaczyńskiego, konferencja Tuska, nabiją punktów sondażowych którejś ze stron, czy pozostawią je na tym poziomie, jaki jest dzisiaj?

Pozostawią na tym poziomie, ale jeżeli się patrzy uważnie, jeżeli się patrzyło, co się działo w zespole Macierewicza: Wosztyl, który trząsł się, któremu trudno było mówić, pani generałowa Błasikowa, która go dotyka, uspokaja, relacje między ludźmi... A z drugiej strony powiedzmy Graś - Tusk. Tutaj kapral Graś, który musztruje Tuska, reanimuje go, żeby ostrzej mówił. Aż nawet Tusk mówi, patrząc bojaźliwie: "O, widać on ma bardziej jednoznaczne..." - to są relacje zupełnie inne i to, że nie mamy - ja nie mam zaufania - do polskiego państwa, widzę te naciski na prokuraturę, także prokuraturę wojskową - przecież te gowinowskie reformy przebudowujące i uważam, że to widać, ale być może tego nie widać publicznie.

Cytat

Projekt Gliński - albo czekać, albo zapomnieć

Pani profesor, no ale co w tej sytuacji zrobić na przykład z projektem Gliński i projektem konstruktywnego wotum nieufności. No bo to był pomysł na spokojny, techniczny, merytoryczny rząd, a dzisiaj nie ma atmosfery - jak najwyraźniej - w PiS-ie do merytorycznego i spokojnego rządu.

No wie pan - albo czekać, albo zapomnieć.

O Glińskim i jego projekcie?

Nie wiem, nie chciałabym się wypowiadać. Ja osobiście uważam, że to było trzy lata przed wyborami, oczywiście to była pokusa, ale... Gdyby "Rzeczpospolita" napisała prawdę, to oczywiście to głosowanie byłoby wygrane i Gliński byłby tym premierem technicznym. Ale w tej chwili myślę, że są ważniejsze sprawy. W każdym razie PiS nie może przegrać kolejnego głosowania, to pewne.