Piotr Zgorzelski: Jeżeli PiS zrezygnuje z KPO, to Polacy powinni zrezygnować z PiS-u

Michał Zieliński: Wiele osób nadal nie ma węgla na zimę i obawia się o koszty innych źródeł ogrzewania. Rząd zapewnia, że dla nikogo węgla nie zabraknie. My natomiast mamy informacje, na razie nieoficjalne, że mają zostać wprowadzone dopłaty do źródeł ogrzewania innych niż węgiel. To jest dobry pomysł, żeby objąć dopłatami też inne źródła ciepła a nie tylko węgiel?

Wicemarszałek Sejmu Piotr Zgorzelski z PSL: To jest jedyny realny pomysł, który jest przede wszystkim sprawiedliwy wobec tych, którzy mając świadomość ekologiczną, mając nawet po prostu więcej pieniędzy, zainwestowali w zdrowie, w lepszy klimat. Nie mogą być przez to ukarani. Powinni być wręcz promowani. Oczywiście, zapomniano o nich. PiS ma taką strategię, żeby dzielić Polaków według różnych kryteriów i tutaj tym kryterium było posiadanie kopciucha, które było promowane. Polskie Stronnictwo Ludowe i partie opozycyjne złożyły w Senacie stosowne poprawki, właśnie mówiące o tym, o czym pan redaktor na początku wspomniał. Też wiemy, że rząd przygotowuje takie zmiany. To dobry kierunek. Trzeba po prostu zrobić wszystko, aby węgiel dopłynął, a jeżeli już dopłynie to trzeba także postarać się, aby został rozwieziony. Bo tutaj dochodzą nas takie sygnały, bardzo niepokojące, że ze względu na tzw. wąskie gardła kolejowe oraz brak węglarek, może się okazać, że nawet jeżeli ten węgiel dopłynie to może wystąpić problem logistyczny.

Minister infrastruktury mówił ostatnio o tym, że kolejarze na pewno dadzą sobie radę, natomiast nie wiadomo, czy wystarczy lokomotyw i wagonów. Mam wrażenie, że pan nie ufa zapewnieniom rządowym.

Nie ufam kompletnie temu rządowi dlatego, że mamy tu do czynienia z całkowitym rozjazdem komunikacyjnym. Co innego mówią, a coś innego później robią, a coś jeszcze innego później z tego wychodzi. Dzieje się to dlatego, że nie mają ani strategii, ani kompetencji, ani komunikacji. Po prostu są nieudacznikami i ten problem ich przerasta. Dlatego się niepokoję, wraz z samorządowcami, z którymi bardzo dużo rozmawiam, którzy się niepokoją o to, że w ich ciepłowniach nie ma węgla, że będą następowały zmiany cen taryf i rachunków. Ludzie już dzwonią żaląc się, że rachunki wzrastają o kilkadziesiąt a czasem nawet o kilkaset procent. Więc jest po prostu strach i niepokój. Trzeba, cokolwiek by o tym rządzie nie mówić, zachęcać go do tego, żeby starali się rozwiązać ten problem, bo nie ma innego wyjścia. Nie wolno dopuścić do sytuacji, w której zimą zabraknie nam prądu, bo co my wtedy zrobimy?

A czy te dopłaty do ciepła powinny też objąć gaz z sieci dla domów, dla prywatnych odbiorców?

Oczywiście że tak. Przecież np. ja korzystam z ogrzewania systemowego i my także będziemy mieli większe rachunki i powinniśmy być ujęci dopłatami. Zapotrzebowanie Polski to około 75 milionów ton węgla rocznie i 44 tony  zużywają elektrownie i elektrociepłownie, 18 ton przemysł i rolnictwo, a 13 milionów gospodarstwa domowe. To pokazuje skalę także w innych dziedzinach i przestrzeniach, gdzie jeżeli tego węgla, nie daj Boże zabraknie, to będziemy mieli bardzo poważny problem. Pamiętajmy, że niestety w latach 2015- 2021 rząd PiS zamknął dziewięć kopalni węgla, w tym samym czasie blokując rozwój odnawialnych źródeł energii. I to jest podstawowy zarzut wobec tego rządu, który z wiatru, powietrza, słońca uczynił wroga ideologicznego, uznając, że odnawialne źródła energii to nie jest właściwy kierunek. W Europie przecież są takie państwa, które mają już blisko 50% źródeł odnawialnych w miksie energetycznym. A u nas co?  A u nas zaledwie 20%. A moglibyśmy już być daleko, daleko dalej...

Pan mówi ze sceptycyzmem o tych kopciuchach, tradycyjnym źródle ciepła. Mówi pan też o tym, że cierpią ci, którzy starają się być nowocześniejsi i mniej obciążać naszą Matkę Ziemię. Ale, tak sobie myślę, na przykład ludzie, którzy zainwestowali w pompę ciepła, teraz to już nie jest aż tak drogie, na co mogą liczyć? Myśli pan o tym, że powinny być też dopłaty do prądu?

Powinny być, dlatego że obywatel ma prawo wierzyć rządowi, jakikolwiek by on nie był, że jeżeli posiada on (ten obywatel) tę świadomość ekologiczną, opartą na tym, że jego działalność w zakresie zmiany źródeł czy sposobów ogrzewania powoduje to, że przyczynia się do poprawy jakości klimatu, ale także własnego i sąsiadów lepszego życia, to nie może on być za to karany. O to tutaj chodzi. Ci ludzie nie powinni być dzisiaj za to ani karani, ani potępiani. Oni zainwestowali i często wzięli kredyty. Nie powinno być tak, że zostaną stygmatyzowani i wykluczani.

Skoro już mówmy o prądzie. Niemcy wstrzymują dalsze zamykanie swoich elektrowni atomowych. Rozumiem, że jesteście za energetyką jądrową. Natomiast chciałbym zapytać, czy uważacie, że należy budować duże elektrownie, czy może pójść małe reaktory modułowe?

My jesteśmy zdania, żeby stosować tak zdywersyfikowany miks energetyczny, żeby on kompensował inne źródła energii w sytuacji, kiedy staną się one niewydolne. Dlatego jesteśmy bardziej za tymi małymi reaktorami. Jesteśmy jednak przede wszystkim za odnawialnymi źródłami energii, za biogazowniami. Mamy to policzone. U nas pracuje zespół ekspertów pod kierownictwem ministra Marka Sawickiego, który wyliczył, że 5 tys. biogazowni, czyli mówiąc inaczej dwie biogazownie w gminie plus jeden wiatrak i fotowoltaika na poziomie 4 megawatów to jest tyle, ile potrzeba, aby uniezależnić się całkowicie od zewnętrznych źródeł energii. Powiem tylko tyle, że w samych Niemczech jest około 9 tys. biogazowni, tymczasem w Polsce niespełna 150, więc jest dystans do nadrobienia. A też są takie kraje jak Dania, która coraz bardziej uniezależnia się od zewnętrznych źródeł energii. I dzisiaj poziom czerpania gazu z biogazowni to jest 27 proc., w 2035 roku to będzie już 70 proc., a w 2040 roku Dania całkowicie uniezależni się od innego źródła, ponieważ wszystko będzie miała z biogazowni. Więc to jest ten kierunek, w którym powinniśmy tak naprawdę iść. Transformacja energetyczna to jest nasza racja stanu i przecież na to także były pieniądze w Krajowym Planie Odbudowy. Były, bo za chwilę może nie być.

Chciałem jeszcze zapytać o inny głośny temat. W kościele w Gdańsku odbyło się nabożeństwo w intencji fuzji Orlenu z Lotosem. Pan prezes Daniel Obajtek przemawiał podczas tego nabożeństwa. Wy nie błogosławicie tej fuzji. Co wam się nie podoba w tym tworzeniu energetycznego czempiona?

Nie podoba nam się to, że nie uważamy tego przedsięwzięcia za korzystne ekonomicznie. To jedynie spełnienie marzeń prezesa PiS, które realizuje prezes Orlenu.

Ale dlaczego? On przekonuje, że duże firmy działają lepiej, są bardziej konkurencyjne choćby przy negocjowaniu dużych kontraktów.

Dlatego że dobra fuzja to synergia, to wartość dodana i zwykle opisywana jest ona równaniem 2+2=5. Tutaj możemy mówić co najwyżej o takim równaniu 2+2=3 a nawet 2+2=2. Do tej pory mieliśmy oddzielnie, dobrze działające dwa podmioty, które sobie radziły pomimo konfliktu, pomimo wojny. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno Orlen jak i Lotos zarabiały krocie na astronomicznych marżach rafineryjnych. Oba te podmioty potrafiły kupić ropę i pracować na maksymalnych mocach, zabezpieczając polski rynek paliw. Ale stworzyły jeszcze jedną bardzo ważną rzecz, z punktu widzenia prowadzenia biznesu niezbędną, czyli stworzyły sobie rynek. Zadbały o klienta i posiadały system dystrybucji paliw. I moim zdaniem - ja pochodzę z Płocka, panie redaktorze, więc wiem, co mówię - wprowadzenie na rynek konkurentów szczególnie w zakresie detalu, co oznacza wyzbycie się kontroli nad logistyką. Orlenowi niepotrzebnie rośnie konkurencja. Bo MOL ma już 400 stacji, chodzą takie słuchy, że może sobie dokupić ok. 120 stacji sieci Amica i około 350 stacji sieci Moya i już ma prawie tysiąc stacji.

To może dobrze. Może będzie konkurował cenowo.

Tylko, panie redaktorze, jeżeli mówimy o suwerenności energetycznej - czy pan dzisiaj może zagwarantować, że z tych blisko 1000 stacji benzynowych, nie będzie do baków polskich użytkowników lała się rosyjska ropa?

Nie mogę.

Bo przecież wiemy że, zarówno Saudi Aramco jak i MOL po prostu prowadzą biznes z Rosją. Pamiętajmy też, że Lotos jest firmą zmodernizowaną, w modernizację której włożono prawie 10 miliardów złotych. Tymczasem jest sprzedana za niewiele ponad miliard. Czyli można powiedzieć połowę dniówki Saudi Aramco. Dla zobrazowania tego powiem, że te 30% udziału, czyli ten 1 miliard 100 milionów to jest mniej niż w drugim kwartale 2002 roku zarobił sam Orlen, bo ten zarobił 3 i pół miliarda. Więc naprawdę, to jest katastrofa i po wygranych przez partie opozycyjne wyborach trzeba będzie przeprowadzić dokładną, nawet w ramach komisji specjalnej, kontrolę, żeby się dowiedzieć, kto tak naprawdę na tym zarobił i kto za tym stoi, szczególnie w kontekście tych informacji, które do nas docierają, że szef MOL jest teraz ścigany Europejskim Nakazem Aresztowania.

Ale to jakie ma pan podejrzenia? Kto mógł na tym zarobić, oprócz kancelarii prawnych, które doradzają zawsze przy tego rodzaju transakcjach?

Właśnie to trzeba zobaczyć, jakie to faktury poszły na te kancelarie prawne, na te firmy doradcze. Bo na pewno zorganizowanie takiej fuzji, która w istocie fuzją nie jest, a jest rozbiorem Lotosu, który był najnowocześniejszą rafinerią w tej części Europy, jest po prostu niedopuszczalne i nie puścimy tego.

Dużo tych kancelarii brało w tym udział, zarówno krajowych jak i zagranicznych?

Ale ja widzę, że już na złodzieju czapka gore, bo ostatnio w jednej z telewizji, nie będę wymieniał nazwy, słyszałem, że politycy Prawa i Sprawiedliwości zaczynają rzucać: "No przecież Komisja Europejska się zgodziła". No szlag mnie trafia, bo Komisja Europejska tylko i wyłącznie wypowiada się w zakresie antymonopolowym, a decyzje zostały podjęte politycznie na ulicy Nowogrodzkiej.

Wróćmy teraz do tych pieniędzy z Europy, skoro mówimy o Komisji Europejskiej. Kiedy, pana zdaniem, do Polski popłyną pieniądze z KPO?

Ja słyszę, że PiS rezygnuje z KPO. Jeżeli to by była prawda, to Polacy powinni zrezygnować z PiS-u. I mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo już raz w 1947 roku zrezygnowała Polska z planu Marshalla. Tylko że wtedy przyczyną czy powodem tych rezygnacji była decyzja, która zapadła w Moskwie na Placu Czerwonym. Tutaj wygląda na to, że decyzja o rezygnacji z Krajowego Planu Odbudowy zapadła w Warszawie, być może w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości. Głównym winowajcą tego, że pieniądze z KPO nie pracują w polskich samorządach i firmach, jest minister Zbigniew Ziobro, który szantażuje pozostałą część prawicy, że jeżeli będzie zgoda na żądania Komisji Europejskiej, to nie będzie większości parlamentarnej. Ja przypomnę, bo to były naprawdę proste i łatwe do zrealizowania zadania, czyli likwidacja izby dyscyplinarnej, dokonanie zmian w systemie dyscyplinarnym wymiaru sprawiedliwości i przywrócenie sędziów. To są tak proste rzeczy. I pytam się, czy tych kilkunastu przebierańców w togach, którzy siedzą i nic tam nie robią w Sądzie Najwyższym, Izbie Dyscyplinarnej jest warte tego, że Polakom uciekają pieniądze? Nie jest warte, panie redaktorze. Miały być przeprowadzone 54 inwestycje, 48 reform na cele klimatyczne. Z tej puli miały być przeznaczone 42 proc. A drugi obszar kluczowy to transformacja cyfrowa, na którą miało być przeznaczone ponad 20%. To są przecież także inwestycje w żłobki czy szkoły. Dzięki tym środkom miała być właśnie większa liczba źródeł ciepła, które poprawiają jakość powietrza, czyli to o czym mówiliśmy w pierwszej części naszej rozmowy. No i w końcu także budowa tych morskich farm wiatrowych o mocy 1500 megawatów, ale także szpitale. To wszystko w siną dal odchodzi. Pamiętajmy jeszcze, że z unijnego rozporządzenia wynika, że do końca 2022 roku musimy zakontraktować 70% sumy. Jeżeli tego nie zrobimy, to te pieniądze przepadną. Ja słuchałem wczoraj wypowiedzi samorządowców polskich, którzy ze łzami w oczach mówili, że ich koledzy z innych miast europejskich te środki już rozliczają, a my jeszcze po nie nawet nie sięgnęliśmy. Taka jest różnica. Premierzy innych rządów, tak jak Hiszpanii czy Francji już właśnie wydają te pieniądze. A przecież te pieniądze także mogłyby działać jako czynnik hamujący inflację. U nas tego się nie robi. Nie rozumiem tego. Jeszcze raz powtórzę. Jeżeli PiS zrezygnuje z KPO to Polacy powinni zrezygnować z PiS-u.

Chcielibyście, żeby nastąpiła zmiana polityczna. Mówi pan, że po wyborach będzie komisja badająca np. tę fuzję. Ale najpierw musiałby ktoś inny niż PiS wygrać wybory. Macie patent na taką transformację polityczną? Będziecie się w ramach opozycji jakoś jednoczyć?

Mówię z pełną odpowiedzialnością, że najbliższe wybory parlamentarne PiS przegra, właśnie z tych powodów, o których dzisiaj większość czasu poświęciliśmy. Jest alternatywa dla pokłóconej prawicy. Tą alternatywą są demokratyczne partie opozycyjne, które w zgodzie, w życzliwości, w dobrej współpracy przygotowują się do wyborów, które się odbędą w terminie konstytucyjnym za rok, a mogą się odbyć wcześniej. Musimy także wziąć pod uwagę sytuację, która będzie zimą. Jeżeli zima będzie trudna dla obywateli, to będzie jeszcze trudniejsza jako egzamin dla partii rządzącej i te wybory nawet mogą być wcześniej. Jeżeli zaś wybory odbędą się w terminie konstytucyjnym to te wybory PiS przegra dlatego, że wykazuje się niekompetencją i nieudolnością.

Opozycja w zgodzie, pan mówi. Ale czy PSL mógłby pójść do wyborów na przykład z ugrupowaniem Szymona Hołowni?

My dzisiaj niczego nie wykluczamy, panie redaktorze, i nie przesądzamy, żeby nie dać asumptu partii rządzącej do jakiegoś wściekłego ataku. Pamiętajmy, jak Victor Orban rozprawił się ze zjednoczoną opozycją, która zbyt wcześnie pokazała wszystkie swoje atuty. Nie wiemy jeszcze, kiedy będzie termin wyborów, nie wiemy według jakiej ordynacji. Nie znamy wszystkich szczegółów. Powiem jedno, nie ma wrogów na opozycji, jest przyjaźń, zrozumienie i współpraca. Działamy budując wzajemne relacje i program, który jest spójny. Rozmawiamy w różnych formatach, w różnych organizowanych panelach dyskusyjnych, przygotowujemy program, przygotowujemy projekty ustaw i jesteśmy przygotowani do przejęcia władzy.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.