Paweł Kowal: Syndrom atamanów na prawicy, przestaję komukolwiek kibicować

Taka prawica, która każdy dzień zaczyna od pokrzepiania się nowymi sondażami i sprawdzaniem kasy w partii, nie ma sensu - mówi gość Przesłuchania w RMF FM Paweł Kowal. Dziś na prawicy każdy liczy na Palikota. Jarosław Kaczyński liczy, że Palikot zamorduje Tuska, a Tusk liczy, że Palikot go uratuje. Tak się nie da zrobić programu prawicowego. Prawica musi się otrząsnąć i nie zajmować się tylko sobą.

Agnieszka Burzyńska: Komu kibicuje prezes PJN-u w walce buldogów na prawicowym dywanie - prezesowi Kaczyńskiemu czy prezesowi Ziobrze? Ależ się tych prezesów porobiło.

Paweł Kowal: No właśnie, wczoraj pomyślałem, że już powoli przestaję komukolwiek kibicować na prawicy, bo mam wrażenie, że dalej prawica polegająca na tym, że każdy się ogłasza atamanem i ten syndrom atamanów, którzy po prostu jedynie są w stanie zaakceptować tych, którzy natychmiast, bezwarunkowo, w ciągu pięciu minut uznają ich przywództwo, Polaków chyba nudzi. Prawda? Powiem tak - dzisiaj potrzebny jest program na "tak" dla Polski. Prawica może jeszcze wygrać z Palikotem i z Tuskiem, jeżeli sformułuje program na "tak". A jak ja słyszę - tu powiem jak Jarosław Kaczyński w 1997 roku - jak ja słyszę, że jedyny program to "Teraz k... my". Pamięta pani ten program, to to jest trochę za mało. Musi być program na "tak".

Nie idzie pan dzisiaj na kongres Solidarnej Polski, bo zdaje się, że miał pan tam być?

Miałem być. Zapraszano, później nie doszło zaproszenie. Teraz nie mogę się nawet dowiedzieć, gdzie wysłać list do Jacka Kurskiego, więc pozdrawiam go za pośrednictwem radia i myślę, że przyjdzie taki czas, że wszyscy dojrzejemy do tego, żebyśmy zrozumieli, że wygramy poprzez to, że pójdziemy razem, a nie poprzez to, że ktoś się ogłosi atamanem.

A odpowiedział pan na list Jarosława Kaczyńskiego wzywający do zjednoczenia prawicy, ale oczywiście wokół Prawa i Sprawiedliwości?

Pierwszy powiedziałem dwa tygodnie temu, to wszyscy się na mnie rzucili, że trzeba pójść szerzej. Pierwszy powiedziałem, że także mniejsze organizacje, nowe organizacje mają coś do zaoferowania. My mamy kilkaset tysięcy głosów. Mamy kilka tysięcy działaczy. Mamy kilkadziesiąt bardzo dobrze przygotowanych osób z różnych dziedzin, no to rozmawiajmy. Natomiast jak pomysł ma polegać tylko na tym, że wszyscy się zapiszą do Prawa i Sprawiedliwości, no to jest wracanie do tej samej rzeki. To się na pewno nie uda. Nic dobrego z tego nie będzie.

A nie wierzy pan w moc Jarosława Kaczyńskiego realizującego wielkie marzenie, czyli pozbawienie władzy Donalda Tuska? Nie padnie to gromkie: "Jarosław, Polskę zbaw?"

To już pani powiedziałem. Jedyny program: "Tera k... my". Kiedyś tak Jarosław Kaczyński krytykował dojście AWS-u do władzy. Można tak dojść do władzy, tylko trzeba mieć program na "tak" i mi tego brakuje. Jeśli będzie o tym dyskusja...

Ale pan naprawdę wierzy, że jest w ogóle możliwe zjednoczenie prawicy?

No nie, no błagam. Zjednoczenie nie zjednoczenie, bo nie mówimy o zjednoczeniu w sensie jednej partii. Mówimy o takim ustawieniu spraw w Polsce, że powstanie jakiś szeroki front ludzi, którzy nie chcą rządów Palikota, nie chcą rządów lewactwa, chcą wolnego rynku, prorodzinnego podatku.

To musiałoby nie być prezesa Jarosława Kaczyńskiego i prezesa Zbigniewa Ziobry zdaje się.

Wie pani co, nie ustawiajmy swoich nadziei na tym, że kogoś nie będzie. Raczej pomyślmy, jak ich przekonać. I ja się staram do tego ich przekonywać. Gdyby była okazja osobiście rozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim, by go do takiego rozwiązania przekonywał. Kluczem jest uznanie podmiotowości innych partii, innych środowisk. Kiedy się mówi: "Nie uznaję twojej podmiotowości, nie uznaję tego, że ty masz swoich współpracowników", to nie jest droga dialogu, tylko takie wschodnioeuropejskie atamanienie.

Porozumienie Jarosław Kaczyński-Marek Jurek to cios dla ziobrzystów?

Tylko proszę zobaczyć, co z tego wynika. Z tego wynika mała satysfakcja Jarosława Kaczyńskiego, siwe włosy na głowie Jacka Kurskiego i radość Donalda Tuska, z którym niby wszyscy chcą walczyć, ale dali mu dwa dni spokoju. Donald Tusk już taki w gorącej, poważnej zadyszce pod koniec tygodnia nagle dostał prezent od prawicy, która zajęła się sobą. A Polacy na to patrzą. Czy to buduje zaufanie do nas wszystkich? No nie bardzo. Trzeba się naprawdę rozejrzeć i za ludźmi rozsądnie myślącymi z Platformy, i za ludźmi z Prawa i Sprawiedliwości, nie wracać już do tych starych kolei POPiS-u.

A dlaczego nie doszło do porozumienia Jurka z Ziobrą? Przecież były rozmowy prowadzone i to bardzo zaawansowane?

Nie byłem ukryty pod stołem, nie mam zielonego pojęcia.

Ale jak pan myśli?

Już powiedziałem. Widzę problem tego syndromu atamanów, a więcej nie będę tego komentował. Nie byłem tam schowany...

Najnowszy sondaż OBOP - 35 proc. dla PO, 30 proc. dla PiS, żadna inna prawicowa partia nie przebija się ponad wyborczy próg. Mało tego, ani Solidarna Polska, ani PJN nie przebijają się ponad 1 procent. To jest smutne?

W jednych sondażach jest więcej, w innych mniej. Dzisiaj to naprawdę nie ma znaczenia. Dzisiaj mają znaczenie argumenty. Ja uważam, że dzisiaj powinniśmy się spierać na argumenty. Nie ma szybko wyborów. Prawica, która każdego poranka zaczyna swój dzień od pokrzepiania się nowymi badaniami opinii publicznej, sprawdzaniem budżetowej kasy w partii - nie ma to żadnego sensu. Dzisiaj rozmawiajmy na argumenty. Ja nie widzę tych argumentów. Możemy rozmawiać z każdym, kto powie: Dobrze, wprowadzamy realny podatek prorodzinny. To będzie przewrót kopernikański. Kto powie: Dobrze, wprowadzamy program. My przygotowaliśmy dobry program walki z bezrobociem.

To może powinien pan rozpocząć rozmowy z Platformą Obywatelską?

Jakby politycy Platformy chcieli rozmawiać, gdyby poważnie potraktowali inne środowiska, dlaczego miałbym nie rozmawiać? W ogóle nie rozumiem tego podejścia. Dlaczego mam nie rozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim, z Donaldem Tuskiem, tym bardziej, że nie ma kontekstu wyborczego. Jeśli ktoś chce porozmawiać, ma pomysł - proszę bardzo. My powstaliśmy, żeby produkować pomysły, żeby mieć argumenty. Dlatego Polska Jest Najważniejsza odgrywa pozytywną rolę na scenie politycznej, niezależnie od tego czy ma 1, 2 czy 5 procent poparcia.

A gdyby jednak dziś odbyły się przedterminowe wybory, to z kim PJN by wystartował? Z których list?

Żeby szafa miała sznurek, to by była windą... To byłaby trochę inna sytuacja. Wtedy martwilibyśmy się, bo przymierzalibyśmy się do stworzenia listy, jakiejś koalicji i takie dyskusje też by pewnie były. Dzisiaj nie mamy tego kontekstu. Mamy swoje środowisko, ukształtowanych mądrych ludzi, kilka fundacji zgromadzonych wokół nas, kilka dobrych projektów, których tamte partie nie mają, co najwyżej nam podkradają...

Musicie z kimś iść, bo jesteście za mali?

Dziś jesteśmy za mali, jutro będziemy za duzi. Proszę sobie przypomnieć, ile lat pani prowadziła takie rozmowy z Donaldem Tuskiem lub Jarosławem Kaczyńskim, mówiąc mu, że jest za mały? Całe 90. lata. I co? Dzisiaj są potężni i nie mają nic do powiedzenia.

I nie przyzna pan otwarcie, że projekt Polska Jest Najważniejsza okazał się fiaskiem?

Dla pani okazał się fiaskiem, proszę więc z czystym sumieniem zagłosować na Platformę lub Prawo i Sprawiedliwość. Jesteśmy razem na Twitterze, widzi pani ile podróżuję, spotykam setki ludzi w Polsce, którzy mówią: Idźcie tak dalej, bo chcemy mieć na kogo głosować i chcemy mieć nadzieję, że w przyszłości będziemy mieć kogo wybrać.

Może być tak za chwilę, że prawica przestanie istnieć.

Nie, prawica nie przestanie istnieć. Prawica musi się otrząsnąć i myśleć o Polsce. I robić program na "tak" dla Polski. Walczyć z bezrobociem, zająć się sprawami społecznymi, nie zajmować się tylko swoimi wewnętrznymi kwestiami. Dzisiaj mamy taką sytuację, że każdy na prawicy liczy na Palikota. Jarosław Kaczyński liczy, że Palikot "zamorduje" Tuska, a Tusk też liczy, że Palikot go uratuje. Tak nie da się zrobić programu prawicowego.