Kuźniar: Sikorski wywołał złość i wściekłość Rosjan - to sukces

„Rosjanie boją się utraty twarzy, gdyby UE podjęła sprawę zwrotu wraku Tu-154. Gdyby na miejscu Catherine Ashton był ktoś z większym charakterem i kompetencją, może wtedy Unia mogłaby nam pomóc bardziej, ale sam fakt postawienia tego problemu na forum UE to już sukces” - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, doradca prezydenta ds. międzynarodowych Roman Kuźniar. „Sikorski zwracając się o pomoc do UE wywołał złość i wściekłość po stronie rosyjskiej. To punkt dla Sikorskiego. Rosjanie zareagowali histerycznie, bo wiedzą że teraz piłka jest po ich stronie i że mają nieczyste sumienie” – tłumaczy. "Amerykanie wylewają krokodyle łzy. Powinni przeprowadzić głęboki rachunek sumienia" - mówi o strzelaninie w szkole podstawowej w Newtown.

Mariusz Piekarski: Panie profesorze, nie udało się po prośbie, uda się po groźbie? Pytam o szarżę ministra Sikorskiego w sprawie wraku.

Roman Kuźniar: To właściwie nie jest ani po prośbie, ani po groźbie. To się po prostu należy. Zwrot tego wraku się należy. Nikt o zdrowych zmysłach nie może założyć, że Rosjanom ten wrak jest potrzebny na potrzeby śledztwa. Proszę spojrzeć - jeżeli raport Anodiny, z taka pompą zaprezentowany, mógł być gotowy w 9 miesięcy, to tak jak powiedziałem: nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy, że w 2 lata i 9 miesięcy po katastrofie wrak jest im jeszcze do czegokolwiek potrzebny.

Tylko pytanie, czy nasyłanie na Rosjan Catherine Ashton i to kilka dni przed spotkaniem Sikorskiego z Ławrowem to mądry ruch ministra Sikorskiego.

Wie pan, można dyskutować, natomiast punkt minister Sikorski już ma, dlatego że wywołał złość i niemal histerię właściwie po stronie rosyjskiej, bo sposób, w jaki zareagowało rosyjskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych wskazuje, że oni mają świadomość nieczystego sumienia.

Mamy reakcję strony rosyjskiej. Zdumienie, by sprawa stanęła na szczycie Unia-Rosja. Są też słowa o uporczywym zabieganiu strony polskiej.

To pokazuje zdenerwowanie Rosjan. Normalnie oni są bardziej staranni w doborze słów. Jeżeli zareagowali tak historycznie, to wiedzą, że piłka jest po ich stronie, wiedzą, że mają nieczyste sumienie i boją się, gdyby to rzeczywiście zostało podniesione przez Unię Europejską, jednak utraty twarzy.

Tylko pytanie, czy Unia w ogóle w tej sprawie może nam pomóc, chce i może.

Tego do końca nie wiemy, w jakim zakresie może będzie chciała pomóc. Oczywiście, gdyby na miejscu pani Catherine Ashton był ktoś z takim, nazwijmy to łagodnie, większym charakterem, większą charyzmą, także z większą kompetencją w tej dziedzinie to być może tak. Ale sam fakt wniesienia, niezależnie od rezultatów, niezależnie od skuteczności, wniesienia tego do programu spotkania grudniowego na szczycie już Rosjan stawia w defensywie.

Czyli pan oczekiwałby, że pani Ashton zapyta, wystarczy, że zapyta o to, postawi ten problem i to już może wywołać jakąś reakcję strony rosyjskiej?

Tak, powinna to zrobić. Wie pan, wywołać reakcję - być może znowu złość jedynie, prawda. Rosjanie są bardzo wrażliwi na swój prestiż, na wizerunek, na odbiór. Jeżeli to nie tylko Polska, ale cała Unia rzecz stawia to znaczy, że rzecz jest nie tylko w relacjach Polska-Rosja. Rosjanie bardzo chętnie nam przyprawiają gębę w takich sytuacjach. M.in. po to ten wrak trzymają przecież, żeby wywoływać spory wewnątrzpolskie, żeby pożyteczni idioci Moskwy mogli, że tak powiem, formułować swoje bzdurne oskarżenia, żeby tutaj była niezgoda narodowa. To leży w interesie Rosji. Bardzo często Rosjanie w chwilach własnej słabości oni mają zdecydowanie jakiś odpływ mocy, zdrowego rozsądku w polityce. Wystarczy spojrzeć na rozwój sytuacji w Rosji w ostatnich miesiącach. W związku z tym bardzo być może, że szukanie wroga zewnętrznego jest im na rękę a to, w jaki sposób my to odbieramy, czy niektórzy odbierają to w Polsce, właśnie temu służy.

Tylko panie profesorze, wyciągając rękę do Catherine Ashton, do Unii Europejskiej, rząd przyznaje de facto, że trzeba umiędzynarodowić sprawę Smoleńska, a rząd przez dwa lata z górą mówił, że nie - załatwimy to sami, to nasza sprawa.

Tak, ale o czym innym mówiono do tej pory, jeśli chodzi o umiędzynarodowienie. Domagano się komisji międzynarodowej, co było kompletnym nonsensem.

Śledztwa.

Tak, śledztwa. Natomiast, wie pan, to jest normalna kolej rzeczy, że jeżeli coś nam się nie udaje w stosunkach dwustronnych, nie dochodzi do skutku, to wtedy mamy prawo podnieść to na szczebel międzynarodowy. To jest tak, jak w sądownictwie. Po wyczerpaniu możliwości w jednej instancji, przenosimy na inną instancję.

Przyznajemy się jednak lekko do bezradności.

Nie, to nie jest sprawa bezradności, dlatego że decyzja o zwrocie wraku leży w rękach Rosjan. My siłą tego nie zabierzemy. Ani siłą, ani groźbą, ani prośbą. To się nam należy. Rosjanie próbują rzeczywiście tym jakoś przedziwnie grać i w związku z tym strona polska, minister Sikorski postanowił to przenieść na poziom relacji Unia Europejska - Rosja. Czy to będzie skuteczne? Na to nie jesteśmy w stanie w tej chwili odpowiedzieć, natomiast uważam, że to jest niegłupi ruch.

Ostatnie pytanie w tej sprawie. Czy minister Sikorski informował prezydenta o tym, że chce angażować Unię Europejską w sprawie wraku? Bo premiera ewidentnie nie informował.

Nie potrafię na to odpowiedzieć.

To zmieńmy temat. Panie profesorze po tym, jak zrobiono kolejny krok w stronę unii bankowej wraca sprawa euro, wprowadzenia euro w Polsce. Czas, by rząd podał konkretną datę?

Może nie tyle, żeby podał konkretną datę, ile żeby zabrał się za przygotowania, bo do tej pory zarówno rząd, jak i polska klasa polityczna prowadziły taką trochę strusią politykę. To znaczy, próbowali unikać w ogóle problemu, nie tylko daty, ale w ogóle problemu wchodzenia Polski do strefy euro. My powinniśmy do tego wejść, to wynika z traktatu akcesyjnego, który ratyfikowaliśmy, który przyjęliśmy w referendum ogromną większością. Rzeczywiście, w sytuacji kryzysu finansowego i gospodarczego po tamtej stronie także, jaki się rozwinął, czy wybuchł właściwie w 2008 roku, lepiej było przez jakiś czas, trzeba to wyraźnie podkreślić, lepiej nam było z naszą własną walutą narodową. Natomiast na dłuższą metę, o wiele bezpieczniej i lepiej z każdego punktu widzenia będzie nam w strefie euro.

Pan oczekiwałby, że Donald Tusk wyjdzie i powie: "2016/2017" albo "2020", ale żeby podał cel?

Rzeczywiście, ma pan rację, jeżeli nie ma tego horyzontu czasowego, to nie ma mobilizacji, nie ma dyscypliny, jeżeli chodzi o przygotowania do wejścia, bo tych przygotowań jest bardzo dużo, ale odwlekanie pogarsza sytuację. W tej chwili mam wrażenie, patrząc na to, co się dzieje po tamtej stronie, mam na myśli tą przyspieszoną sanację strefy euro, ale także budowanie na bazie strefy euro, tzw. twardego rdzenia, czyli pierwszej prędkości Unii Europejskiej i wobec groźby marginalizacji Polski...

Zostajemy bez euro na peronie?

No tak, jednak tak! Premier zdecydował się jednak, że tak powiem, nieco przyśpieszyć. Żałuję, że dopiero teraz, ale lepiej późno niż wcale. Ja uważam, na podstawie naszych obliczeń, które prowadzimy w Kancelarii Prezydenta, realną datą przystąpienia Polski do strefy euro jest 1 stycznia 2016. I pamiętajmy, że im później, tym będzie trudniej, dlatego, że strefa euro się zabudowuje i tym więcej kryteriów, tym więcej traktatów trzeba będzie ratyfikować, żeby do niej przystąpić za 5, 6, czy 7 lat.

Prezydent Komorowski oczekiwałby od Donalda Tuska właśnie żeby powiedział, że to będzie 2016 rok?

Trudno mi powiedzieć, czy będzie oczekiwał podania daty. Natomiast prezydent, który jest wielkim zwolennikiem przystąpienia Polski do unii monetarno-gospodarczej, który jest wielkim zwolennikiem silnej Polski w silnej Europie, bo jednak prezydent jest absolutnie przeciwny takim jakimś właśnie, takiemu troszkę wożeniu się, takiemu kunktatorstwu. Tutaj chodzi rzeczywiście o polską rację stanu. Przyjęcie euro to jest bezpieczeństwo, to jest gospodarczy wzrost, to wreszcie także możliwości wpływu Polski.

Niektórzy mówią: "po co wchodzić do domu, który wciąż się pali?"

Pożar dogasa i w tej chwili są budowane takie zabezpieczenia, które uniemożliwią pożar w przyszłości, które, że tak powiem uzdrowią tę strefę. Nie tylko uzdrowią strefę, ale także dadzą warunki przyspieszonego wzrostu w ramach strefy euro. My nie możemy tego ignorować. Niezależnie od czynnika politycznego i czynnika wpływu na rozwój Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem.

Panie profesorze, ostatnie pytanie dotyczące tego, co dzieje się za Oceanem. Amerykanie płacą bardzo wysoką cenę za swoje umiłowanie do prawa do posiadania broni.

To jest okropne. Ja tego zupełnie nie rozumiem. Myślę, że Amerykanie powinni naprawdę przeprowadzić głęboki rachunek sumienia i bardzo szybko, nie patrząc na wpływy lobby i naciski ze strony lobby producentów broni, podjąć jakieś nadzwyczajne środki, bo to przecież jest nie do zrozumienia. Świat tego nie rozumie. Myślę, że te wszystkie łzy, które oni w tej chwili wylewają, dla mnie są bardzo nieszczere. To są krokodyle łzy, dlatego że tego typu rzeczy zdarzają się co pół roku i co? I nic.