Wierzę, że PJN, wnioskując o powołanie komisji smoleńskiej ma intencje dobre, a nie polityczne. Jeżeli komisja da szanse na lepsze wyjaśnienie sprawy, nie jestem przeciwna - mówi gość Przesłuchania w RMF FM minister zdrowia Ewa Kopacz. Czy dziś, wiedząc, co mnie czeka, pojechałabym ponownie do Moskwy? Trudne pytanie, staram się do tego nie wracać - odpowiada. Jeżeli pomogłam choć jednej rodzinie, było warto - odpowiada. Pytania rodzin o protokoły sekcji, nie są do mnie. Ja byłam w Moskwie dla identyfikacji ofiar. Kwestia sekcji to sprawa prokuratury - twierdzi.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Agnieszka Burzyńska: Z niepokojem spogląda pani w kalendarz?
Ewa Kopacz: Nie, cieszę się, bo nadchodzą święta.
Agnieszka Burzyńska: Ale zbliża się też 1 stycznia. Lekarze z Porozumienia Zielonogórskiego zerwali negocjacje i mówią, że zamkną gabinety. Dostaną pieniądze, których się domagają?
Ewa Kopacz: Trudno to nazwać negocjacjami. Była pięciominutowa rozmowa. Ale ja myślę, że do tych prawdziwych negocjacji dopiero wrócimy. Nie uważam, żeby negocjacjami było pytanie tylko i wyłącznie o podwyżki.
Agnieszka Burzyńska: A dostaną pieniądze?
Ewa Kopacz: Wszyscy wiemy dokładnie, że na całym świecie w tej chwili, nie tylko w Polsce - mnie łatwiej o tym mówić, bo ostatnio byłam na spotkaniu ministrów zdrowia Europy, gdzie wszyscy odczuwają kryzys, ochrona zdrowia również - tych pieniędzy nie ma więcej. A te, które są, powinny być racjonalniej wydawane.
Agnieszka Burzyńska: Ale oni chcą tylko 72 grosze więcej. Teraz mają 8 złotych, chcą 8,72, bo będą musieli więcej pracować. To chyba niedużo?
Ewa Kopacz: Tak fajnie to brzmi, 78 groszy więcej. Ale globalnie to jest miliard 200, miliard 300.
Agnieszka Burzyńska: Nie będzie tych pieniędzy.
Ewa Kopacz: Tymczasem ich nie ma, a ja myślę, że negocjacje zamiast tych pieniędzy na pewno będą.
Agnieszka Burzyńska: Jeśli nie dostaną pieniędzy, to po nowym roku 80 proc. pacjentów korzystających z podstawowej opieki zdrowotnej znajdzie się bez lekarzy. Jaki jest plan awaryjny? Plan B jest jakiś?
Ewa Kopacz: Proszę pamiętać, że w Polsce są interniści, są pediatrzy, do pediatrów chodzi się ze skierowaniem, więc jeśli zwolnimy z tego obowiązku, to będziemy kontraktować z tymi, którzy chcą pracować. Ja powiem pani szczerze - i może to się nie spodobać moim kolegom - ale powtarzałam to wiele razy. Pacjent nie może być zakładnikiem w negocjacjach finansowych. Więc w związku z tym tę postawę, którą prezentują wszyscy ci lekarze, którzy mówią "albo dacie podwyżkę, albo przestaniemy pracować", należy traktować jako tych, którzy chyba nie do końca kończyli te same studia, co ja.
Agnieszka Burzyńska: Czyli jaki jest plan B, że mieliby przejąć obowiązki lekarzy...
Ewa Kopacz: Nie. Pacjenci będą mieli swoich lekarzy, tyle mogę powiedzieć.
Agnieszka Burzyńska: To w temacie upływającego czasu, nieznośnie tykającego zegara. Jesień się kończy, ofensywa legislacyjna - w polu. Większością z pani projektów komisja się nie zajmie, dopóki nie zostanie uchwalona ustawa zakładająca komercjalizację szpitali. A tu też komisja zdrowia jest w polu. Miało być pięknie - wyszło jak zawsze?
Ewa Kopacz: To nie mnie pytać. Do mnie należny obowiązek wypełniłam. Pakiet ustaw został złożony.
Agnieszka Burzyńska: Ale jak to jest, że niektóre ustawy, jak choćby dopalaczowa, mkną przez parlament niczym ekspres, bo premier siedzi w Sejmie i pilnuje, a projekty zdrowotne tkwią w komisji? Może czas, żeby pani się też przeprowadziła do Sejmu, żeby też popilnować?
Ewa Kopacz: Może to jest dobry pomysł. Ja pewnie wtedy, kiedy będą procedowane te ustawy, na pewno będę dużo więcej w Sejmie niż w ministerstwie. Ale gwarancja, jaką dają w tej chwili odpowiedzialni posłowie w komisji zdrowia jednak mimo wszystko pozwala myśleć optymistycznie.
Agnieszka Burzyńska: To inny problem, choć ta sama komisja: w kampanii mówiła pani, że należy refundować zabiegi, kampania minęła, nie ma ani ustawy, ani pieniędzy.
Ewa Kopacz: Ale jakie zabiegi?
Agnieszka Burzyńska: In vitro.
Ewa Kopacz: In vitro. Ustawa zależy od Sejmu. Sejm to nie ja. Tam jest 460 posłów. Gdyby to ode mnie zależało moją opinię wygłosiłam kilka lat temu i pewnie bardzo chętnie bym pracowała nad każdym projektem, który spowoduje, że ponad milion osób w Polsce, cierpiących z powodu bezpłodności, może mieć własne dzieci... Gdyby to ode mnie zależało - naprawdę pewnie całym sercem pracowałabym nad tymi projektami. Wiem, że te projekty są w tej chwili rozważane w komisji i w podkomisji, więc jeśli tylko będzie taka wola, to my ze strony rządowej - mówię o ministrze zdrowia - będziemy bardzo czynnie uczestniczyć.
Agnieszka Burzyńska: A ma pani pieniądze?
Ewa Kopacz: Pieniądze to jest zupełnie inna sprawa. Symulacja tego, co może się wydarzyć, podjęcie decyzji, czy to ma być terapia określonym hormonem - bo to jest najdroższe - czy to będzie jedna czy trzy próby. I te symulacje mamy oczywiście zrobione i jeśli trzeba będzie, będziemy je prezentować.
Agnieszka Burzyńska: Ale ile będzie na to pieniędzy?
Ewa Kopacz: Od 91 milionów - według naszych wyliczeń - do 375.
Agnieszka Burzyńska: Jeśli przyjdzie płacić 375 mln, to pani powie "tak"?
Ewa Kopacz: Przy stu procentach, proszę pamiętać. A ponieważ program, jaki ustawa zakłada, że tylko skorzystać z niej będą mogli ci, którym światopogląd na to pozwala, to te pieniądze będą zdecydowanie mniejsze.
Agnieszka Burzyńska: To dla odmiany w temacie ustawy, którą udało się uchwalić ekspresowo: dopalacze. Były kontrole, które wykazały, że znaleziono w nich substancje zakazane, a gdzie są zawiadomienia do prokuratury?
Ewa Kopacz: Tak, powiatowi i wojewódzcy inspektorzy sanitarni takie doniesienia złożyli.
Agnieszka Burzyńska: Ile takich doniesień zostało złożonych?
Ewa Kopacz: Kilkanaście.
Agnieszka Burzyńska: A pani składała jakieś zawiadomienia?
Ewa Kopacz: Ja poinformowałam prokuratora generalnego o tym, że w tych substancjach, w tych próbkach, które pobraliśmy z tych ponad 1000 punktów, są środki psychoaktywne i odurzające.
Agnieszka Burzyńska: Jaka była odpowiedź?
Ewa Kopacz: Proszę o następne pytanie.
Agnieszka Burzyńska: A dlaczego?
Ewa Kopacz: Ja myślę, że wszyscy wiemy dokładnie, że to, co się dzieje w tej chwili z dopalaczami, to jest taka trochę walka z czasem. Ponieważ my zawsze byliśmy trzy kroki do tyłu za tymi, którzy to produkowali, przedstawiając propozycję, która mówi "my będziemy pół kroku przed nimi", to należy tę chwilę wykorzystywać maksymalnie i do tego będę wszystkich zachęcać, łącznie z prokuraturą.
Agnieszka Burzyńska: A potrzebuje prokuratura zachęty?
Ewa Kopacz: Nie, myślę, że prokuratura ma swoje procedury i według nich się porusza, więc jeśli to ma służyć temu, żeby nikt potem skutecznie się nie odwoływał, to chwała i niech tak zostanie. Natomiast chciałabym, żeby jednak w sytuacjach, które są ewidentne naruszenie prawa już obowiązującego, żeby tam prokuratura bardzo szybko reagowała na te nasze doniesienia czy doniesienia inspektorów sanitarnych.
Agnieszka Burzyńska: Dokładnie 8 miesięcy temu pojechała pani do Moskwy. Zrobiłaby to pani jeszcze raz, gdyby miała pani teraz decydować?
Ewa Kopacz: Bardzo trudne pytanie.
Agnieszka Burzyńska: Dlaczego?
Ewa Kopacz: Bardzo trudne pytanie, ponieważ wyjazd do Moskwy i wszystko, co się wiąże z pobytem w Moskwie i potem te 8 miesięcy, to wcale dla mnie nie były łatwe. Są rzeczy, których sie tak łatwo nie zapomina. Wtedy kiedy mogę, nie wracam do tego, nie rozmawiam o tym.
Agnieszka Burzyńska: A myśląc o tych chwilach, ma pani o coś pretensje do siebie?
Ewa Kopacz: Nie, ja zrobiłam dokładnie tyle, ile potrafiłam zrobić. Byłam tam w bardzo określonym celu. Miałam pomóc rodzinom, które miały zidentyfikować swoich najbliższych. Robiłam to tak, jak potrafię - z całą troską, starannością. Jeśli udało mi się, w tych trudnych chwilach, chyba najtrudniejszych w życiu każdego z nas, pomóc choćby jednej, dwóm rodzinom, to uważam, że warto było.
Agnieszka Burzyńska: Za dwie godziny, na spotkaniu z rodzinami, usłyszy pani pytania o sekcję zwłok i o to, dlaczego nie było przy tym polskich specjalistów. Co pani im odpowie?
Ewa Kopacz: Proszę pamiętać, że całą katastrofa miała miejsce w sobotę. My byliśmy tam popołudniu w niedzielę. Procedury, które obowiązują w każdym kraju, wiążą się z tym, że należy przede wszystkim wszystkie czynności związane ze stwierdzeniem zgonu, z oględzinami, z sekcją, dokonać jak najszybciej. Chociażby ze względu na procesy, które dotyczą ciał po śmierci.
Agnieszka Burzyńska: Wczoraj mecenas Rogalski mówił, że wszelkie wnioski o ekshumację są zasadne, bo brakuje dokumentacji fotograficznej, nie można porównać materiału. Rozumie pani te zarzuty?
Ewa Kopacz: Proszę pamiętać jedną rzecz - to nie ja prowadzę dochodzenie. To jest jakaś pomyłka. Dochodzenie prowadzi prokuratura. Ja myślę, że wszystkie te pytania, łącznie z jakimikolwiek wątpliwościami, powinien pan mecenas kierować właśnie tam.
Agnieszka Burzyńska: Ale one są kierowane też pod pani adresem. Małgorzata Wassermann powtarza, że gdyby nie to, że pani minister Kopacz zapewniała nas, że jako strona polska uczestniczyliśmy we wszystkich sekcjach, to my byśmy się nie zgodzili na pochowanie tych zwłok.
Ewa Kopacz: Ale proszę pamiętać, że ja nie powiedziałam wprost, że my żeśmy kiedykolwiek uczestniczyli. Polscy lekarze byli powołani jako biegli do identyfikacji, a nie do sekcji zwłok. I tę identyfikację ułatwiali tym wszystkim, a było to blisko 200 osób, którzy przyjechali do Moskwy.
Agnieszka Burzyńska: Polska jest Najważniejsza domaga się specjalnej komisji sejmowej, która wyjaśniałaby przyczyny katastrofy. Podpisuje sie pani pod tym pomysłem?
Ewa Kopacz: Jeśli mamy możliwość wyjaśnienia, w taki czy inny sposób, ja na pewno będę ostatnią osobą, która by mówiła: nie należy tego wyjaśniać. Wręcz przeciwnie. Jeśli jest szansa i jeśli jest wiara, jeśli będą ludzie, którzy będą to potrafili zrobić lepiej niż prokuratorzy w tej chwili posiadający pełną dokumentację, to ja myślę, że taką argumentację usłyszymy od tych, którzy będą wnioskodawcami.
Agnieszka Burzyńska: Wierzy pani, że w Sejmie da się to zrobić lepiej?
Ewa Kopacz: Ja generalnie jestem osobą wierzącą i wierzę w różne dobre rzeczy, bo tak łatwiej żyć w tych trudnych czasach, kiedy się wierzy w dobre rzeczy. Chcę wierzyć, że ludzie są dobrzy i nie kierują się tylko i wyłącznie złą intencją wtedy kiedy mówią, kiedy czynią. Dlatego wierzę również w to, że ta intencja, wygłoszona z Polska jest Najważniejsza, jest intencją dobrą, a nie tylko i wyłącznie polityczną.
Agnieszka Burzyńska: Na koniec: ma pani jeszcze ochronę BOR-u?
Ewa Kopacz: Nie, nie mam.
Agnieszka Burzyńska: Od kiedy?
Ewa Kopacz: Od wczoraj.
Agnieszka Burzyńska: Zrezygnowała pani, czy zabrali?
Ewa Kopacz: Trudno powiedzieć. Taka byłą decyzja, ja się jej podporządkowałam. Tak jak nie prosiłam o nią, kiedy mi ją przydzielono, tak w tej chwili przyjęłam to jako decyzję i to jest zupełnie normalne.