Dziś wywiad dnia w całości poświęcony w całości konfliktowi izraelsko – palestyńskiemu. Gośćmi Barbary Górskiej byli dziś Wojciech Adamiecki - były ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Izraelu, Grzegorz Dziemidowicz - były ambasador polski w Egipcie i publicysta Andrzej Jonas.

Barbara Górska: Czy trwający w tej chwili szczyt położy kres rozlewowi krwi na Bliskim Wschodzie?

Andrzej Jonas: Nie. Nie wydaje się, żeby w najbliższym czasie działania polityczne i dyplomatyczne mogły doprowadzić do czegoś tak trwałego, co by położyło kres rozlewowi krwi.

Wojciech Adamiecki: Tak. Ja także popieram ten pogląd. Wydaje mi się, ze mamy do czynienia z długotrwała zapaścią w procesie pokojowym. Rzecz polega na tym, by ta zapaść nie zamieniła się w śmiertelną chorobę. Myślę, że na to są szansę. Te zamieszki nie ustaną w tej chwili przede wszystkim dlatego, że została uruchomiona ulica, która wyraża się bardzo dobitni. Wiadomo przy tym jakie za tą ulicą stoją intencje polityczne. Mówię o Palestyńczyka. Groźba polega na tym, że tego rodzaju mogą prowokować bardzo niebezpieczną dla Izraela odpowiedź – militarną.

Barbara Górska: Prezydent Clinton, na rozpoczęciu szczytu powiedział, że ten szczyt nie może zakończyć się fiaskiem. Czy prezydent USA myli się?

Grzegorz Dziemidowicz:: Myślę, że prezydent Clinton ma rację. Tego rodzaju spotkania organizuje się aby przyniosły jakikolwiek sukces. Jeśli będzie jakakolwiek deklaracja, że rozmowy w dalszej lub bliższej przyszłości – rozmowy pokojowe – mogą być wznowione, to będzie to dokładnie to czego w obecnej sytuacji można się spodziewać po tego rodzaju spotkaniu.

Andrzej Jonas: Siła paradoksu bliskowschodniego tkwi w tym, że im lepiej tym gorzej. Im bliżej zakończenia procesu pokojowego, tym tego typu wstrząsy będą bardziej dramatyczne. Sądzę, że wszyscy główni liczący się na tej scenie politycznej liczą się z tym. Rzecz polega na tym, aby ci głowni rozgrywający, a przede wszystkim Jaser Arafat nie utracili kontroli nad swoimi zwolennikami i strukturami nad którymi formalnie stoją.

Barbara Górska: Pan Adamiecki był ambasadorem w Izraelu. Czy pana zdaniem ostatnie wydarzenia w tym regionie nie dowodzą, że pokojowe współżycie Palestyńczyków i Izraelczyków nie jest możliwe?

Wojciech Adamiecki: Nie sądzę, by tak było. Moje obserwacje po paroletnim pobycie w Izraelu, że zaistniała – i to jest fakt być może zaskakujący dla obserwatorów z zewnątrz – infrastruktura kontaktów. One są na różnym poziomie. Pamiętajmy, że Izrael dostarcza Palestyńczykom wodę, energię elektryczną, współdziała jeśli chodzi o służbę zdrowia. Nie mówiąc o biznesach średnich, małych. Kontakty zdążyły się rozbudować. O nich się na ogół nie mówi. Zresztą towarzyszą tym układom bardzo dobre stosunki i kontakty towarzyskie. Czołowy jastrząb izraelski, generał Szaron, jest zaprzyjaźniony z co najmniej kilkunastoma Arabami, z jednym z nich ogromnie ponieważ robią razem wspólne interesy. Co innego poziom nieoficjalnych, prywatnych kontaktów a co innego polityka państwowa.

Andrzej Jonas: Nie mogą pogodzić się politycznie, nie mogą pogodzić się kulturowo i religijnie. Ale nie ma nienawiści etnicznej co jest niezmiernie ważną rzeczą. Jeśli idzie o stan osobistych kontaktów między Izraelczykami a Palestyńczykami, to wielu Polaków odwiedza Jerozolimę. Z pewnością widzieli, że na starym mieście wspaniale współpracują ze sobą stragany żydowskie i arabskie. Ludzie mówią tam tylko o jednym: by politycy dali nam spokojnie handlować, a my już sobie poradzimy.

Barbara Górska: Pytanie do Grzegorza Dziemidowicza. Był pan do niedawna ambasadorem RP w Kairze. Czy Egipt jest dobrym miejscem do rozmów na szczycie? Czy jakieś błogosławieństwo Hosni Mubaraka może sprawić, że dojdzie do pojednania i nastąpi to krok w stronę przełomu, jeśli nie przełom?

Grzegorz Dziemidowicz: Egipt jest doskonałym miejscem, bo przecież swego rodzaju eksperyment uzgodniony ponad 20 lat temu w Camp David powiódł się w stosunkach miedzy Egiptem a Izraelem. Myślę, że już nie może być gorzej niż do tej pory – dwa tygodnie krwawych konfliktów to wystarczy. Przypuszczam, że obie strony są do tego stopnia przyparte do muru, iż - być może - przyjdzie im do głowy, żeby zacząć się porozumiewać. Kompromis jest po prostu niezbędny.

Barbara Górska: Na koniec może bardziej globalne spojrzenie... Ameryka Billa Clintona była krajem zaangażowanym w świecie, krajem walczącym z dyktaturami i cierpliwie powracającym do prób budowania pokoju właśnie na Bliskim Wschodzie. Czy taki finał drugiej kadencji prezydenta Clintona - owe 100 ofiar śmiertelnych - to znak zapytania nad skutecznością tego polityka i Demokratów w ogóle?

Wojciech Adamiecki: To jest przewrotność historii oraz ukaranie pychy prezydenta Clintona, który sobie wyobrażał, że zwieńczy swoja drugą kadencję tak wspaniałym osiągnięciem, które przyniosłoby mu niewątpliwie Pokojową Nagrodę Nobla. Lecz nie wygląda na to, żeby tak się stało, dlatego mu współczuję.

Grzegorz Dziemidowicz: Stara polityczna prawda mówi, że jeżeli sprawy mogą potoczyć się źle, to źle się potoczą i tak rzeczywiście się dzieje. Ale nie sadzę, żeby prezydent Clinton, będący u kresu swojej drugiej kadencji, budował sobie pomnik historyczny przy pomocy wyników negocjacji na Bliskim Wschodzie. To jest znów "gorący kartofel", ale na stole kandydatów [na fotel prezydencki w USA, przyp. RMF]. Bliski Wschód, ze względu na naftę i na możliwe reakcje poza bezpośrednim rejonem starć, jest punktem niezwykle ważnym dla światowej gospodarki i bezpieczeństwa.

Barbara Górska: Dziękuję panom za rozmowę.

foto Marek Balawajder i Wojciech Jankowski RMF