Wende, Zemke

Tematem dzisiejszego wywiadu Barbary Górskiej będzie burza, jaka rozgorzała po serii "antykorupcyjnych" artykułów w "Rzeczpospolitej". Minister sprawiedliwości Lech Kaczyński uwaza, że seria artykułów może mieć na celu skompromitowanie kilku członów rządu, w tym także jego samego. Kaczyński sugeruje, że to spec-służby działają w interesie grupy posłów zainteresowanych tuszowaniem przypadków korupcji. Badaniem relacji na linii "służby specjalne - media" zajmą sie w przyszłym tygodniu sejmowe komisje: ds. specsłużb i do spraw mediów. Czy wewnątrz aparatu władzy toczy się walka: skorumpowani kontra wrogowie korupcji? Jaką role odgrywają w tej domniemanej rozgrywce służby specjalne, a jaką media? na te i inne pytania próbują dziś odpowiedzieć posłowie z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - Edward Wende (UW) i Janusz Zemke (SLD).

Barbara Górska (RMF FM): Aby wygrać potężny przetarg, amerykański koncern budowlany jest skłonny zapłacić pokaźny haracz. Transakcję blokuje nieskorumpowany członek rządu. Grupa posłów zainteresowana zyskiem z łapówki poprzez swoich ludzi w UOP i współpracujących z nim dziennikarzy niszczy uczciwego ministra, a pieniądze szeroką strugą płyną do rąk grupy polityków zwanych potocznie „spółdzielnią” – czy to bajka czy prawda?

Edward Wende: A co pani czyta w ogóle? Nie rozumiem o czym pani mówi? Co to ma znaczyć? Co to jest za tekst w ogóle? Jakie są dowody na poparcie takiej tezy? Proszę mi to wytłumaczyć, bo pani odczytała zarzut bez uzasadnienia. Chciałbym wiedzieć co to za posłowie, jaka to grupa, co to znaczy „spółdzielnia”. Nic o tym nie wiem. Jestem w Sejmie i jest to dla mnie jakaś tabula rasa.

RMF FM: Czy dla posła Zemke też brzmi to jak abstrakcyjna historia, oderwana od rzeczywistości i z nikim się nie kojarząca?

Janusz Zemke: Nie do końca abstrakcyjna, choć ja bym też oczywiście wolał, żeby były jakiekolwiek dowody. Na razie jedynym dowodem jest to, co mówi minister Kaczyński. Ja wychodzę z założenia, że minister, który mówi coś kilka razy, a nie raz - bo pomylić się można tylko raz - ma jednak jakieś podstawy do takiego mówienia. Mogę tylko wygłosić hipotezę, iż minister Kaczyński zwalczając korupcję, co jest celem słusznym, być może zaczyna komuś nadeptywać na odciski.

Edward Wende: Na jakie odciski, panie pośle?

Janusz Zemke: No dobrze, jeśli słyszymy tutaj o wielkim przetargu na polskie porty lotnicze i jeżeli sam pan minister mówi, że za tym przetargiem kryją się jakieś łapówki, że ktoś ten przetarg wygrał, ktoś przegrał i ktoś być może wręczył za niego łapówkę...

Edward Wende: Ale nie wiadomo, czy wygrał przez łapówki czy wygrał uczciwie – nie mamy żadnych podstaw dowodowych, żeby twierdzić, że to się odbyło nieuczciwie. Poproszę o dowody w tej sprawie. Nie można stawiać zarzutów bez żadnego poparcia dowodowego. Jeżeli się mówi, że wygrał przetarg nieuczciwie, to chcę wiedzieć na jakiej podstawie się to mówi.

Janusz Zemke: To nie jest pytanie do mnie, tylko do ministra Kaczyńskiego. Ja wychodzę z założenia, że minister Kaczyński jest człowiekiem odpowiedzialnym. Gdyby nie miał żadnych podstaw, to nie powinien pełnić tej funkcji. Jak pan wie jestem obrońcą, adwokatem i znajduję w zarzucie takie możliwości, żeby zarzut odeprzeć i proszę o dowody w takiej sprawie. Nie wolno stawiać gołosłownych zarzutów komukolwiek dopóki ich się co najmniej w części nie uprawdopodobni. Jeżeli ja nie słyszę żadnego argumentu uprawdopodobniającego, ja się przeciw temu buntuję, bo równie dobrze można powiedzieć, że poseł Zemke zrobił to i to złego, to co pan wtedy zrobi?

Janusz Zemke: To trzeba to natychmiast wyjaśnić.

Edward Wende: No właśnie, pan poseł Zemke chciałby mieć szansę, żeby się wytłumaczyć, a my nie mamy takiej szansy, ponieważ przedstawiona jest teza, która ma być zarzutem bez żadnych dowodów. Panie pośle, gdybym powiedział panu coś bardzo obraźliwego i pan powie - panie mecenasie, pan kłamie. Ja powiem – kłamię, no i co z tego?

Janusz Zemke: Ja tak z góry nie powiem, ale hola, hola, czegoś się musimy trzymać. Otóż pan minister powtarza to kilka razy w radio, w Polsacie, w TVN...

RMF FM: To znaczy pan minister mówił wczoraj, że toczy się śledztwo dotyczące ewentualnej korupcji i że ktoś chciał się pozbyć ministra Widzyka, który tą nieczystą transakcję blokował – te słowa padły z ust ministra sprawiedliwości.

Edward Wende: To ja chciałbym usłyszeć z ust ministra sprawiedliwości argumenty na poparcie takiej tezy – inaczej jest to niewiarygodne. Pan minister, osoba tak wysoko postawiona, musi swoje argumenty poprzeć dowodowo. Jeżeli tego nie robi, to ja mam prawo mieć wątpliwości. Bo zarzut jest bardzo poważny i teraz ja bym chciał, żeby pan minister przedstawił mi jakiekolwiek argumenty na poparcie tej tezy, na razie gołosłownej.

RMF FM: Czy to wojna Kaczyński kontra ciemne siły czy szukanie spisku tam gdzie go nie ma?

Janusz Zemke: Myślę, że minister Kaczyński jest tu nadwrażliwy, ale nie zakładam, aby pan minister konfabulował. Jednak minister wszczyna różne dochodzenia, które godzą w czyjeś interesy. Weźmy chociaż sprawę światłowodu – jednak zaczyna to komuś deptać po piętach.

Edward Wende: Światłowód okazuje się jednak legalnym przedsięwzięciem...

Janusz Zemke: To się jeszcze okaże, zaczęło się dochodzenie. Myślę, że jeśli pan minister mówi tak w związku z tą sprawą, to sobie tego nie wymyślił. Gdybyśmy mieli do czynienia z ministrem sprawiedliwości, który li tylko mówi i wymyśla, to byłaby zapaść państwa.

Edward Wende: No tak, panie pośle, ale wy się oburzacie w tej chwili, że na wasze zebranie wtargnął funkcjonariusz UOP, no to co wy tam tak ukrywacie?

Janusz Zemke: Nic, wie pan...

Edward Wende: Ja bym się nie martwił, gdyby na zebranie mojego krajowego zjazdu UW wtargnęło i 15 funkcjonariuszy UOP.

RMF FM: Panowie, sprawujecie cywilną kontrolę parlamentarną nad spec-służbami – czy jest podział na ludzi Pałubickiego, ludzi byłego wicepremiera Tomaszewskiego? Czy jest wewnętrzna walka w UOP, która przenosi się na grunt walki wewnątrz aparatu władzy?

Edward Wende: UOP jest instytucją, która działa niezwykle skutecznie, odnosi kolosalne sukcesy kosztem ogromnej pracy, wielkich poświęceń i wciąganie UOP - poprzez te wszystkie rozgrywki, które się zaczęły od procesu lustracyjnego prezydenta Kwaśniewskiego, który zresztą skończył się dobrze i dla prezydenta i dla nas wszystkich – jest piłowaniem gałęzi, na której się siedzi.

Janusz Zemke: Ja nie mam tak dobrej opinii o UOP, ale nie wykluczam, że im bliżej końca kadencji Sejmu, tym bardziej wewnątrz UOP mogą się uzewnętrzniać różne interesy.

Edward Wende: Co to znaczy panie pośle, mogą się uzewnętrzniać?

Janusz Zemke: Może się uzewnętrzniać podział taki: mogą być tacy w UOP, którzy powiadają – „po nas choćby potop”, a mogą być tacy, którzy myślą dalej.

Edward Wende: Pan myśli negatywnie. Ja myślę, że trzeba oceniać UOP po osiągnięciach. Oni zatrzymują bandy handlarzy narkotyków, fałszerzy pieniędzy, handlarzy żywym towarem itd.

Janusz Zemke: I to się chwali.

Edward Wende: Tylko mówi się o tym, że oni próbują inwigilować jakąś tam partię...

RMF FM: A jaka jest rola mediów w opisanej przez nas sprawie? Jaka jest skala agentury w mediach? Nad tym ma się zastanawiać sejmowa komisja w przyszłym tygodniu...

Edward Wende: Mówić prawdę – i to jest rola wspaniała rola dziennikarzy, że ujawniają takie sprawy jak korupcja np. w wymiarze sprawiedliwości.

RMF FM: Niezależnie z jakich źródeł czerpią swą wiedzę...

Janusz Zemke: Dokładnie... Nie można mieć pretensji do dziennikarzy, że mają informacje z różnych źródeł. Ważne, żeby były to informacje prawdziwe i żeby media nie dały sobą manipulować.

Edward Wende: I żeby były rzetelne – i to wielka zasługa dziennikarzy, że potrafią wydobyć na światło dzienne tego typu ohydne zjawiska jak korupcja w wymiarze sprawiedliwości -–gdyby nie dziennikarze, to byśmy o tym nie wiedzieli.

RMF FM: Ale minister Kaczyński chyba się na nas obraził.

Edward Wende: Nie, nie chodzi o to, że minister Kaczyński się obraził, a o to, byście informowali rzetelnie, i żebyście może najpierw poinformowali ministra zanim podacie coś do mediów.

Janusz Zemke: To nie jest rola dziennikarzy, a pan minister ma od tego swoje służby.

RMF FM: Dziękuję panom za rozmowę.