Stefan Niesiołowski i Wiesław Kaczmarek

Barbara Górska: Zacznijmy od sprawy, która podczas kampanii i dziś w sejmie budziła największe emocje. Czy wetując ustawę uwłaszczeniową prezydent naraził ludzi mieszkających na ziemiach zachodnich na utratę własności?

Stefan Niesiołowski: To jest pewne uproszczenie. To nie jest tak, że w tej chwili prezydent naraził, bo to jest za proste i tak nie jest. Ta własność dziś na ziemiach zachodnich nie jest zagrożona. Natomiast tam padały takie argumenty, że stwarza to pewne możliwości w przyszłości. Niemiecka polityka nie jest tylko na dziś, ale również na przyszłość. Wypowiedź Eriki Steinbach była co najmniej dwuznaczna. Stwarza to w sferze własności – nie pamiętam dokładnego cytatu – pewne możliwości, chyba użyła takiego słowa. Krótko mówiąc, ja nie twierdzę, że dziś istnieje w ogóle problem własności polskiej na ziemiach zachodnich. Natomiast niewątpliwie akty własności zwiększyłyby... no wszystko można zmienić i nic nie jest do końca... ale w moim przekonaniu ustawa ten stan własności polskiej by umocniła.

Barbara Górska: Pytanie do posła Kaczmarka. Pan oskarżył dziś w debacie Mariana Krzaklewskiego o rozpętywanie antyniemieckiej histerii i o to, że straszy dzisiaj Eriką Steinbach tak, jak kiedyś Gomułka straszył Hubką i Czają. Skąd taki poważny zarzut? Czy pan ma jakieś sygnały świadczące o tym, że jest niepokój w niemieckich kręgach dyplomatycznych?

Wiesław Kaczmarek: Ja wszystkiego się spodziewałem w dyskusji o powszechnym uwłaszczeniu ale nie wątku antyniemieckiego, który został tu ujawniony. Ja wypowiedzi pani Steinbach się nie dziwię, w końcu jest szefową związku wypędzonych i jej za to płacą, żeby takie rzeczy mówiła. Natomiast jednym z sukcesów dzisiejszej debaty jest to że w końcu odezwał się rząd w osobie sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który powiedział jednoznacznie, że rząd nie widzi takiego niebezpieczeństwa. Jak gdyby rząd potwierdził to, co zaprezentował w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Wydaje mi się, że ten wątek lekkiej histerii antyniemieckiej – chociaż to co powiedział dzisiaj poseł Biela i poseł Wójcik o wiele bardziej zwiększa dramaturgię niż to, co powiedział pan Krzaklewski, ponieważ dwaj panowie posłowie już przeszli wszelkie granice zdrowego rozsądku i wiedzy o prawie i stosunkach międzynarodowych i historii – ale myślę że ta debata i ta wypowiedź przedstawiciela MSZ ten wątek zamknie na jakiś czas co najmniej. To nie zmienia postaci rzeczy – i tu podzielam pogląd pana posła Niesiołowskiego – jeżeli można znaleźć rozwiązanie, które ten problem odsuną w niebyt to poszukajmy takiego rozwiązania, ale nie w ustawie uwłaszczeniowej.

Stefan Niesiołowski: Pan poseł Kaczmarek nieco inaczej mówił w sejmie. Mówil znacznie ostrzej i ja dziękuję za to złagodzenie tonu.

Barbara Górska: Co mówił, proszę przypomnieć?

Stefan Niesiołowski: Nie mam przy sobie stenogramu...

Wiesław Kaczmarek: No powiedziałem, że tak jak kiedyś straszono Hubką i Czają, tak teraz straszą panią Steinbach...

Stefan Niesiołowski: Używał pan przymiotników, epitetów, mówił o histerii. Gomułka straszyl Hubką i Czają a pan Krzaklewski Eriką Steinbach nie straszył i to jest ta różnica. Pan jest młodym człowiekiem i pan na pewno nie pamięta towarzysza Wiesława, ale on mówił wprost, że rewizjoniści chcą zająć nasze ziemie. A dzisiaj poseł Biela i poseł Wójcik tego nie mówili...

Wiesław Kaczmarek: Mówili, że ludzie mieszkający tam nie mogą się czuć bezpiecznie...

Stefan Niesiołowski: Przepraszam pana. Poseł Krzaklewski nie zabierał dzisiaj w ogóle głosu...

Wiesław Kaczmarek: ...a szkoda

Stefan Niesiołowski: ...więc niech się pan przynajmniej trzyma faktów. Ja też żałuję, ale nie żałuję, że pan jest tutaj ze mną, więc bardzo bym prosił, żeby się pan trzymał faktów. Poseł Krzaklewski nic dzisiaj nie mówił. Poseł Biela i poseł Wójcik powiedzieli mniej więcej to z czym w gruncie rzeczy się zgadzamy, że ten stan dziś nie jest zagrożony ale różnie się może rozwinąć sytuacja w przyszłości. A pana wersja, że Erika Steinbach mówi to, za co jej płacą jest ciekawa niewątpliwie i jest to cenny wkład do politologii, ale na tej zasadzie można powiedzieć że każdy z polityków to mówi. Steinbach jest deputowaną do Bundestagu, jest politykiem wpływowym w Niemczech i powiedziała rzecz, która stworzyła tutaj pewien niepokój. To wszystko.

Barbara Górska: Pan poseł jeszcze mówił, że nie odróżniają dyskoteki od dyskonta poslowie Biela i Wójcik...

Wiesław Kaczmarek: To jest już kwestia skwitowania nauczania innych gospodarki rynkowej, jeżeli się samemu tej gospodarki po prostu nie zna.

Barbara Górska: Pan powiedział o wystąpieniu wiceministra spraw zagranicznych. O tym także Jan Olszewski dzisiaj w sejmie mówił i przypomniał, że także rząd niemiecki nie wyrzekł się nigdy stanowiska podtrzymania pretensji dawnych właścicieli ziemskich na ziemiach zachodnich. Umowy międzynarodowe zabezpieczają nasze prawa na tych ziemiach ale traktat z Niemcami, podpisany w 1991 r. już nie.

Wiesław Kaczmarek: Wie pani, w ogóle odbiegliśmy od tematyki powszechnego uwłaszczenia i wchodzimy w niuanse polityki zagranicznej. Ja jeszcze raz podkreślam, nie chciałbym tu mówić rzeczy, na których się nie znam, analizować traktatów z 1991., Konferencji Helsińskiej...

Barbara Górska: Ale o losy ziem zachodnich jest pan spokojny?

Wiesław Kaczmarek: Jestem spokojny, po dzisiejszej wypowiedzi MSZ szczególnie

Barbara Górska: Kolejna sprawa, która rozpaliła dziś posłów do białości to sprawa „wycieczek osobistych”. Poseł AWS zarzucił politykom Sojuszu, że sami kupili sobie mieszkania w Wilanowie po zaniżonych cenach a teraz przeszkadza im to, że biedny robotnik miałby dostać swoje mieszkanie bezpłatnie...

Wiesław Kaczmarek: Akurat w tej grupie, chyba 85 tysięcy osób, która skorzystała z tego postanowienia prawnego, chyba Gminy Wilanów, znalazły się osoby, które mieszkały na terenie właśnie tej gminy. Tak się złożyło, że dotyczyło to również tego kwadratu Wiktorii Wiedeńskiej i tych ulic i skorzystałem z tej możliwości, jak skorzystał z niej każdy, kto miał takie prawo. Ja nie widzę w tym nic szczególnego i w ogóle nie znajduję też takiej paraleli, związku prezydenta wetującego tą ustawę z kwestią wykupu mieszkania kwaterunkowego na zasadach uprzywilejowanych, zwłaszcza, że w polskim ustawodawstwie później w wielu również typach mieszkań wprowadziliśmy taką zasadę, gdzie nabywane mieszkania były po 10% wartości.

Barbara Górska: Następne pytanie do pana posła Niesiołowskiego. Panie pośle, prezydent powołuje się na zasadę sprawiedliwości społecznej czy jeśli tej ustawy nie będzie, tak zwana kwestia mieszkaniowa w Polsce się ułoży zgodnie z zasadami sprawiedliwości?

Stefan Niesiołowski: To jest w ogóle inny problem. Ja oczywiście będę głosował przeciwko wetu pana prezydenta. Nie podzielam tej opinii, że ten wykup mieszkań był w porządku. To była pewna metoda. Ja przypomnę, że w czasach PRL pewni ludzie wykupywali mieszkania za bardzo tanie pieniądze. I tak się dziwnie złożyło, że to nie byli ludzie z opozycji antykomunistycznej. Ja takiej możliwości nie miałem, ani moja rodzina, a pan Kwaśniewski miał. Ale już nie chcę do tego wracać. Prymitywne jest stwierdzenie, że dlatego, że siebie uwłaszczył nie pozwala uwłaszczyć nikogo innego. Dobry jest ten skrót w kampanii wyborczej, ale rozumowanie takie jest grubym uproszczeniem. Ja na przykład bym powiedział tak: problemu mieszkaniowego się nie rozwiązuje w ten sposób, tylko rozwiązuje się przez budownictwo mieszkaniowe. To jest w ogóle inna kwestia.

Wiesław Kaczmarek: Ustawa nie tworzy nowych lokali.

Stefan Niesiołowski: No oczywiście. To jest w ogóle inne zagadnienie.

Barbara Górska: I może całe szczęście, że tak jest.

Stefan Niesiołowski: No oczywiście. Musimy budować nowe mieszkania. Spór jest o to czy to jest sprawiedliwe. Ja rozumiem też takie rozumowanie, że ktoś ma mieszkanie w Warszawie, bo były takie argumenty, a ktoś ma w Białej Podlaskiej. Ale na takiej zasadzie każda obniżka cen jest aktem niesprawiedliwości. Panowie nadużywają argumentu, że mieszkania maja różną wartość, a niektórzy już je wykupili. Też ktoś powie, panie, kupiłem palto, ono jesienią zdrożało, ja kupiłem latem, proszę mi w takim razie oddać pieniądze.

Wiesław Kaczmarek: To nie chodzi o grę mieszkaniami. Chodzi o stawianie ludzi przed takim wyborem: mieszkanie, może nieokreślony bon, a może akcje jakiegoś przedsiębiorstwa, może coś innego. Może ziemia, której nie ma.

Stefan Niesiołowski: Ale lepiej coś niż nic. My coś tam dajemy.

Wiesław Kaczmarek: Z mocy prawa stosujemy w ogóle nie równe reguły gry. I o to chodzi, żeby tych reguł nie było.

Barbara Górska: O losach weta do ustawy uwłaszczeniowej zadecyduje już jutro sejm. Poprze to weto poseł Wiesław Kaczmarek (SLD), sprzeciwi mu się poseł Stefan Niesiołowski (AWS).