Kolejne rządy walczą z nadmiarem biurokracji i centralizmem, ale czy skutecznie? Rząd spiera się z koalicją o to, komu przypisana będzie zasługa "urwania łba biurokratycznej hydrze". Sprawa redukowania etatów urzędniczych - "odchudzenia administracji" w naszym kraju, była tematem dzisiejszej "rozmowy dnia", na którą Barbara Górska zaprosiła szefa sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, lidera SKL, Jana Marię Rokitę.

Barbara Górska (RMF FM): Jeżeli rząd mówi - urzędników jest coraz mniej, a opozycja mówi „nieprawda”, to ktoś musi kłamać. Panie pośle – kto? Wpatruje się pan w jakieś długie słupki liczb...

Jan Maria Rokita: Pani użyła bardzo mocnego słowa o kłamstwie. Dzisiaj rzecznik SLD pani Danuta Waniek mówi, że dane podawane przez rząd są bardzo niepełne, mylące i nie stanowią dobrych sygnałów, w które by można uwierzyć. No ale liczby są kategoriami bezwzględnymi i należą do kategorii tzw. twardych faktów.

RMF FM: Ale to tak, że problem kibiców politycznego życia polega na tym, że politycy przytaczają różne liczby, te dla siebie wygodne i chyba nie do końca obiektywne. To tak jak ze stacjami radiowymi. Radiostacje też podają te dane o słuchalności, które akurat wskazują na ich sukces, nie koniecznie te obiektywne i prawdziwe. Odczucie społeczne jest takie, że urzędników nie mamy mniej, a urzędy nie działają lepiej.

Jan Maria Rokita: Oczywiście ma pani rację, że statystyki są manipulowalne i w statystyki normalny człowiek nie wierzy, natomiast są pewne typy statystyk i liczb, których zafałszować się nie da. Jeżeli jest ileś tam samochodów w Warszawie, to wiadomo, że jest ich tyle, nie więcej i nie mniej – ich liczby nie da się zafałszować. Tak samo jest z liczbą urzędników w państwie – to jest liczba bezwzględna, obiektywna i badana przez Główny Urząd Statystyczny. W 1993 roku kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej dochodził do władzy i urzędników było 238 tysięcy. Gdy SLD odchodził od władzy było ich 305 tysięcy, czyli wzrost o 60 z górą tysięcy. W 2000 roku jest ich nadal 305 tysięcy. Rzeczywistość jest taka, że w znacznej mierze też dzięki reformie samorządowej Buzkowi nie udało się zmniejszyć ilości urzędników w państwie, natomiast udało mu się „zahamować wzrost”, czyli jest ich tyle samo co cztery lata temu, czuli jest to sukces bardzo cząstkowy. Ja jestem zwolennikiem redukcji liczby urzędników.

RMF FM: Czyli nie poseł Rokita kłamie a posłanka Waniek?

Jan Maria Rokita: To pani redaktor powiedziała.

RMF FM: Posłanka zapytała dziś pośrednio pana – jeśli administracja maleje to dlaczego planowany jest w budżecie na przyszły rok wzrost wydatków na administrację o 5 procent?

Jan Maria Rokita: Nastepują waloryzacje płac. Sfera budżetowa w przyszłym roku otrzymuje pewną podwyżkę płac, aczkolwiek tu jestem gotów zgodzić się z panią Waniek, kiedy mówi prawdę, że 5-procentowy wzrost wydatków na administrację byłby rzeczą dobrą wtedy, gdyby na wymiar sprawiedliwości ten wzrost byłby 7 procent, na bezpieczeństwo 8, na zdrowie 10, itd. Natomiast w sytuacji, w której plan rządowy wydatków na administrację jest dość wysoki, a plan wzrostu na inne rzeczy dość niski – to nie jest dobra tendencja. Ponieważ mamy do czynienia z projektem budżetu, myślę że tą tendencję postaramy się zmienić w Sejmie. I tu bym liczył na wsparcie opozycji.

RMF FM: Dziś w Sejmie jest 8 ustaw powołujących nowe urzędy m.in. Główny Urząd Administracji Publicznej, krajowe Centrum Informacji Kryminalnej, Urząd ds.. Repatriacji i Cudzoziemców, Inspekcja Transportu Drogowego, Urząd Transportu Kolejowego. Pozwoli pan, że nie przeczytam wszystkich, ale kroi się nam pokaźna ilość nowych urzędów i nowych urzędników...

Jan Maria Rokita: Tu jest zasadnicza różnica między mną a opozycją – otwarcie przyznaję – należę do współautorów stworzonej parę lat temu w Polsce koncepcji tworzenia całego szeregu nowych urzędów centralnych.

RMF FM: Gratuluję pośle...

Jan Maria Rokita: Tak jest, dziękuję i uważam, że należy ich stwotrzyć jeszcze około 20, z bardzo prostego powodu. Odziedziczyliśmy potężne molochy-ministerstwa po komunizmie, takie jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i w nowoczesnym państwie te ministerstwa należy rozbić na małe skutecznie zarządzane i sprofesjonalizowane urzędy. Na przykład, jeżeli dziś dowody osobiste ma wydawać wielkie polityczne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, to ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że powinien to być mały nowoczesny, stworzony na nowo urząd składający się z profesjonalistów, a nie polityków. To nie może prowadzić do wzrostu administracji w Polsce, ale do rozwalenia tych wielkich struktur ministerialnych.

RMF FM: A no właśnie, panie pośle, bo może problem nie w tym, że gigantycznych urzędów powinno być mniej czy więcej drobnych, może chodzi o to jak ci urzędnicy pracują, czy są uczciwi, skuteczni i czy biorą łapówki...

Jan Maria Rokita: Należy strzelać kulą w tarczę, a nie w płot. Strzały w ilość urzędów to strzały kulą w płot, ponieważ problem nie polega na ilości urzędów, a na tym, czy się na nie wydaje dużo czy mało pieniędzy i na tym czy pracuje dużo urzędników czy mało. Może być 100 urzędów i państwo niezbiurokratyzowane i 10 urzędów, które są tak zbiurokratyzowane, że ludzie nie mogą oddychać.

RMF FM: Problem polega na tym czy i na ile urzędnicy są zachłanni, czy efektem ich rządów jest arogancja władzy, korupcja, gigantomania, luksusomania. Polaków denerwują te lancie, superluksusowe gabinety. Dlaczego polscy prominenci nie mogą jeździć polskimi samochodami tak jak francuscy muszą jeździć francuskimi i dlaczego skromniej nie mogą funkcjonować?

Jan Maria Rokita: Pani żartuje, już raz premier Pawlak dla celów czysto propagandowych usiłował jeździć polonezem i najpierw tego poloneza kazał za jakieś gigantyczne pieniądze przerobić na swoje potrzeby, tak że kosztował on chyba więcej niż mercedes jego poprzednika, a następnie po miesiącu zrezygnował z jazdy tym polonezem, ponieważ okazał się on niemożliwy do skutecznego przerobienia i zaczął z powrotem jeździć mercedesem.

RMF FM: Pan uważa, że wszystko jest w porządku?

Jan Maria Rokita: To jest oszukiwanie ludzi. A jedna rzecz jest bardzo istotna – tych 300 tysięcy ludzi urzędników w Polsce nie wolno obrażać nazywając grupą darmozjadów i łapówkarzy, bo tak samo jak w każdej innej grupie społecznej są darmozjady i łapówkarze i są ludzie z ofiarnością i poświęceniem za małe pieniądze pracujący np. dla swojej gminy, powiatu czy urzędu...

RMF FM: A dlaczego z 130 tysięcy urzędników państwowych urzędów tylko 516 osób należy dziś do Służby Cywilnej, a ta armia pozostałych to obawiam się ludzie z AWS?

Jan Maria Rokita: Do Służby Cywilnej należą wszyscy, ponieważ cały korpus urzędników przekształciliśmy w Korpus Służby Cywilnej, natomiast 3000, o których pani mówi, zdało specjalne egzaminy, które pozwalają na uzyskanie statusu urzędnika mianowanego. Dlaczego tak mało? - odpowiedź jest bardzo prosta – bo narzuciliśmy tym urzędnikom mianowanym czyli mającym bardzo silna stabilizację, niesłychanie wysokie standardy, np. muszą oni znać bardzo dobrze przynajmniej jeden obcy język. Ponieważ większość polskich urzędników nie zna biegle języka obcego, dlatego nie przystępują do tych egzaminów.

RMF FM: Czyli nie jest z nimi tak dobrze, jak próbował pan podczas tej rozmowy dowieść, panie pośle – dziękuję za rozmowę.