Ziobro: Stawianie mnie przed TS ma związek z kampanią. Komorowski chce pokazać, jak to zgoda buduje

"Wszystkie sprawy, które są przedmiotem stawianych mi zarzutów, były badane. Toczyło się ponad 60 śledztw, wszystkie zostały umorzone. Stwierdzono, że działałem zgodnie z prawem, ale skoro chcą mnie stawiać przed Trybunał, to będzie, co będzie" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, szef Solidarnej Polski. Dodaje, że stawianie go przed Trybunałem "ma ścisły związek z kampanią wyborczą". "Mamy 2 tygodnie do wyborów prezydenckich i Bronisław Komorowski chce pokazać, jak to zgoda buduje" – ocenia były minister sprawiedliwości. "Chciałbym, żeby w Polsce było przestrzegane prawo, żeby przed Trybunałem Stanu stawali ludzie, którzy zasłużyli na to" – mówi Ziobro. Trybunał Stanu dla Millera? "W przypadku Millera miałem podstawy sądzić, że są zarzuty i dowody, iż mógł dopuścić się przestępstwa" – odpowiada polityk.

Konrad Piasecki: Przyklaskuje pan rządzącym w ich obławie na Nocne Wilki?

Zbigniew Ziobro: Oczekuję skutecznego działania państwa.

To, które jest, jest skuteczne i to postawienie szlabanu tym nieszczęsnym motocyklistom?

Tego nie wiem, bo to się okaże. Jeżeli rzeczywiste działania będą skuteczne, to znaczy że odniosły swój efekt, a jeżeli będą tylko i wyłącznie obnażeniem tego, że państwo działa tylko teoretycznie, w wymiarze międzynarodowym jeszcze, bo cały świat na to patrzy, to będzie to kompromitacja...

Ale tu widać zadziałało praktycznie, bo oni nie wjeżdżają do Polski, a jeśli, to się pojedynczy przemykają.

Są różne informacje. Czas to rozstrzygnie. Chciałbym, by polskie państwo w tym wypadku działało profesjonalnie.

Ale uważa pan: "Zero tolerancji dla takich rajdów jak ten". Czy lepiej byłoby po prostu machnąć ręką: "Niech wjadą, niech wyjadą, niech przejadą i niech pies z kulawą nogą się tym nie interesuje"?

Były dwa scenariusze możliwe do realizacji, ale sprawa ta nabrała przecież z ogromną pompą takiego wymiaru propagandy kremlowskiej. Była też inspirowana właśnie do takich celów przez środowisko kremlowskie. Putin prowadzi niezwykle agresywną politykę. Mówiono o tym, że sprzeciwiają się obecności tych ludzi w Polsce jakoby polscy potomkowie oprawców z obozów koncentracyjnych. To była przecież jawna prowokacja. Skoro Borusewicz nie został wpuszczony do Rosji, to również Polska ma prawo podejmować stanowcze działanie i mówić: "Nie zgadzamy się na taką propagandową akcję".

Czyli brawo dla rządu i za te decyzje, o ile oczywiście zostaną one wcielone w życie, tak?

Zaczekajmy. Jeżeli będą praktycznie i sprawnie wprowadzone w życie, to dobrze, że tak się stało.

Zrobi pan wszystko, by jakoś się wywikłać z tego Trybunału Stanu, czy wręcz przeciwnie?

Wie pan, jako minister sprawiedliwości doprowadziłem do znaczącego spadku przestępczości kryminalnej w Polsce. Po dwóch latach mojego urzędowania było 1000 przestępstw kryminalnych każdego dnia mniej, więc ludzie czuli się bezpiecznie. Spadła korupcja, otwierając prawnicze...

Każdego dnia? Czyli po roku było 365 tysięcy przestępstw kryminalnych mniej?

Proszę sprawdzić statystyki policyjne...

...ja sprawdzam statystyki policyjne i dziwi mnie to pańskie zapewnienie...

Otóż doszło do radykalnego spadku przestępczości...

365 tysięcy mniej przestępstw kryminalnych w roku za pańskiego urzędowania?

Kilkadziesiąt tysięcy przestępstw mniej na pewno. Według danych, które przywołuję, rzeczywiście była to zasadnicza różnica. Jeśli pan porównuje liczbę przestępstw, jakie były popełniane w Polsce kryminalnych w czasach, gdy obejmowałem swój urząd, i w czasach kiedy odchodziłem to była różnica tysiąca przestępstw mniej, który przekładał się na każdy dzień.

A wie pan np. w 2014, o ile było mniej przestępstw kryminalnych niż w 2013?

Nie było tak zasadniczego spadku przestępczości już później.

To ile było mniej w 2014 przestępstw kryminalnych?

Nie śledziłem aż tak precyzyjnie.

To ja panu powiem. 77 tysięcy 734. A np. w 2013 69 tysięcy mniej, czyli co roku jest mniej przestępstw kryminalnych. Nie wiem, czy to jest najlepszy argument, bo teraz musiałby pan wychwalać np. Grabarczyka. Proszę jaki skuteczny minister - mniej przestępstw kryminalnych.

Bardzo ważną informacją na temat realnego spadku przestępczości, są nie tyle statystyki policyjne, ale również badania wiktymizacyjne...

Ale nie odpowiada pan na pytanie: chce pan stanąć przed tym Trybunałem Stanu i tego wszystkiego dowieść, że pan niewinny, że przestępczość pan ograniczył, i dzielny szeryf Zbigniew Ziobro?

Wszystkie te sprawy, które są przedmiotem zarzutów stawianych mi były badane przez ministerstwo i prokuratury za rządów Platformy Obywatelskiej, toczyło się ponad 60 śledztw, wszystkie zostały umorzone i stwierdzono, że działałem zgodnie z prawem. Ale skoro chcą mnie stawiać, to będzie co będzie. Będzie decydować większość polityczna.

Ale pan może do tej większości apelować: postawcie mnie przed Trybunałem Stanu, pokażę jak byłem niewinny. "Niewinni ludzie nie mają się czego bać" - to pańskie powiedzenie.

Widzi pan, niewinnych ludzi nie stawia się przed trybunałami przede wszystkim. Jeżeli stawia się to tych, co do których są podejrzenia, że popełnili przestępstwa.

Jeżeli są podejrzenia sejmowe, poselskie, komisji odpowiedzialności konstytucyjnej...

A wie pan, że przedstawiciel PSL-u, czyli koalicji rządzącej, pan marszałek Józef Zych nie poparł tego wniosku, dlatego, że uznał, że doszło do złamania standardów państwa prawa poprzez brak przesłuchania świadków obrony. Czy uważa pan, że w procesie ujawniania ewentualnych nieprawidłowości nie należy przesłuchiwać świadków obrony?

Dlatego ja pana pytam, czy chce pan stanąć, czy nie. Prosta odpowiedź.

Ja chciałbym, żeby w Polsce było przestrzegane prawo. I chciałbym, żeby przed Trybunałem Stanu stawali ludzie, którzy rzeczywiście zasłużyli na to, żeby stanąć przed Trybunałem Stanu.

A pan nie zasłużył?

Działałem zgodnie z prawem i ograniczałem przestępczość. Możemy porównać te dane co do przestępczości, bo w tej chwili nie mam ich przed sobą.

Porównywaliśmy sobie.

Tzn. nie porównaliśmy. To pan tutaj widać, że propagandowo przygotowany.

Nie przygotowany, ale pan ciągle mówi o tym spadku przestępczości kryminalnej, to sprawdziłem, jak to jest z tą przestępczością kryminalną.

Otóż można sprawdzić. To się nie wzięło znikąd, że doszło do gwałtownego spadku przestępczości kryminalnej wtedy, kiedy byłem prokuratorem generalnym.

Ale niech pan nie mówi, że jako rzecznik Platformy Obywatelskiej, bo to że dziennikarz sprawdza fakty, to chyba należy go za to cenić, a nie mówić że jest rzecznikiem Platformy Obywatelskiej.

Pan powie wnet, że za czasów kiedy myśmy rządzili nie walczono z przestępczością, bo może....

A ja tak powiedziałem?

Natomiast...

Ale powiedziałem tak czy nie?

Na szczęście pan tak nie powiedział.

No to skoro tak nie powiedziałem, to po co pan taki argument stawia?

Natomiast wtedy, kiedy byłem prokuratorem generalnym, nie było afery w SKOK-ach, gdzie wyprowadzono ponad dwa miliardy złoty pod okiem organów ścigania. Nie było afer wielkich z budową dróg i autostrad, gdzie wyprowadzono miliardy pod okiem organów ścigania. Już nie mówiąc o Amber Goldach i innych tego rodzaju historiach, bo myśmy ścigali przestępczość. Ścigaliśmy korupcję. W Polsce realnie spadła korupcja i Polak czuje się bezpiecznie.

Wypytuje o ten Trybunał Stanu, bo pan kiedyś w tym studiu mówił, że "jestem zainteresowany, żeby Trybunał Stanu rzeczywiście zaczął działać, bo pokazałby skalę uwikłań korupcyjnych Millera i całej szajki z SLD". Więc czy chce pan to udowadniać przed Trybunałem, czy nie?

W przypadku Millera miałem podstawy sądzić, że są zarzuty i dowody, iż mógł dopuścić się przestępstwa. Natomiast w mojej sprawie wszystkie organy ścigania pod rządami Platformy, badające ewentualne zarzuty stwierdziły, że działałem zgodnie z prawem. Natomiast jest jedno pewne. Mamy 3 tygodnie do wyborów prezydenckich i zgoda buduje.

Dwa.

Nawet dwa. Jak ten czas pędzi. Pan prezydent Bronisław Komorowski chce pokazać ,jaka to zgoda stawiając swoich oponentów, oczywiście przez formację polityczną, z którą jest związany, bo to nie on osobiście tylko formacja, która go wspiera, to robi.

I uważa pan, że pańskie stawianie przed Trybunałem ma z tym jakiś związek?

Oczywiście, ma to ścisły związek z kampanią wyborczą i odsuwaniem...

Czyli oni to zaplanowali dwa lata temu, żeby pana postawić na...

Osiem lat temu jak pan widzi. Szybko działają, prawda?

Osiem? A dwa lata temu złożyli wniosek po to, żeby dzisiaj rozumiem pana postawić...

Od ośmiu lat zapowiadają i podejmują działania i nagle trzy tygodnie przed wyborami, uważa pan, że to jest przypadkowy zbieg terminu.

Dwa. (tygodnie - red.)

Trzy, przecież złożyli ten wniosek prawda? Przegłosowali. Więc krótko mówiąc bądźmy poważni, idzie o politykę.

To dlaczego, skoro idzie o politykę dzisiaj i wybory prezydenckie, Duda się wciąż nie może zbliżyć do Komorowskiego?

Duda idzie coraz bardziej do góry i Duda będzie prezydentem Rzeczypospolitej i jestem przekonany, że wygra z Bronisławem Komorowskim.

Ale to przekonanie pan na czymś opiera?

Opieram choćby na tym, że pamiętam, iż w tych czasach kiedy byłem szefem kampanii świętej pamięci profesora Lecha Kaczyńskiego, różnica pomiędzy nim a Donaldem Tuskiem była jeszcze większa w niektórych sondażach niż dziś między Andrzejem Dudą a Komorowskim i...

...ale w pierwszej turze była pięcioprocentowa, a tutaj mamy co najmniej dwunastoprocentowy rozziew...

...i do pierwszej tury, jak pan zauważył, jest jeszcze kilka dobrych dni...

...pan twierdzi, że trzy tygodnie, ja twierdzę, że dwa.

...natomiast Bronisław Komorowski mam nadzieję, że wytłumaczy się, że jego kolega z rządu pan Grabarczyk, jak podało radio RMF FM, mógł dopuścić się przestępstwa kryminalnego posiadania nielegalnie broni. Dlaczego milczy w tej sprawie pan prezydent Bronisław Komorowski? Czy są równi i równiejsi? Czy on jest prezydentem, czy on jest...

...ale uważa pan, że prezydent powinien się wypowiadać w sprawie pozwolenia na broń ministra sprawiedliwości?

Czy uważa pan, że prezydent powinien milczeć, kiedy jego kolega z rządu, minister sprawiedliwości może zamiast być przykładem jak żona Cezara, stać ponad prawem i pokazywać, że są równi i równiejsi...

A pan uważa, że powinien go zdymisjonować?

...w sprawie, w której może grozić mu kara 8 lat pozbawienia wolności? Czy gdyby to dotyczyło zwykłego Kowalskiego... Tam jest państwo bezwzględne... Niech prezydent Bronisław Komorowski zabierze głos w tej sprawie. Niech nie milczy, bo każdy dzień milczenia będzie oskarżeniem pod jego adresem.

Panie ministrze, czy pan - jako człowiek wprowadzający Dudę do polityki - wiedział, że był kiedyś w Unii Wolności? Tak z ciekawości zapytam czy on się panu przyznał do tego, pochwalił?

Nie pamiętam w tej chwili, ale nie wykluczam, że rzeczywiście informował. Jest bardzo prawdopodobne... Jeżeli Andrzej twierdzi, że tak było, to na pewno tak było. To nie było dla mnie w tym momencie istotne.

A pan uważa go za człowieka lojalnego?

Ja uważam go za człowieka wiarygodnego, za człowieka kompetentnego, za człowieka, który nie będzie mówił o Polakach i o narodzie polskim, że jest współodpowiedzialny za zbrodnię Holocaustu... Nie będzie tego sugerował, tak jak to sugerował w piśmie pan prezydent Bronisław Komorowski...

Nie sugerował tak, ale ma pan kłopot z faktami i cytatami.

Apeluję do pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, by przeprosił przy okazji, bo jest okazja, by przeprosił Polaków, bo później dyrektor FBI wykorzystuje takie fakty... Czy wie pan, że dlatego prezydent Bronisław Komorowski stchórzył i nie zadzwonił do prezydenta Obamy, bo bał się, że ten mu przedstawi jego cytat, kiedy mówił o...

...panie pośle, naprawdę uważa pan, że nie można powiedzieć, że naród ofiar bywał też narodem sprawców?

Narodem sprawców? Ale na jakiej zasadzie? Czy wie pan o tym, że w Polsce około 1000 zabójstw jest popełnianych? I czy w związku z tym Polacy są narodem zabójców, czy można generalizować, że były przypadki...

...bardzo mi przykro to mówić, ale były sytuacje, w których ten naród nie zachowywał się wyłącznie heroicznie...

...nie naród, tylko konkretne jednostki...

...czy członkowie tego narodu, czy przedstawiciele tego narodu, więc jeśli chwalimy się heroizmem przedstawicieli tego narodu, to też musimy posypać głowę za grzechy członków czy przedstawicieli tego narodu...

...nie można generalizować...

...nie, nie można. Tak jak nie można powiedzieć, że to był naród heroiczny, tak nie można powiedzieć, że to był naród sprawców, ale bywał i taki, i taki...

Czy pozwoli pan, że wreszcie odpowiem? Czy była policja żydowska w gettach, która współpracowała z Gestapo i kolaborowała? Czy można z tego wyciągać wnioski co do narodu żydowskiego? Nie można, bo to były indywidualne przypadki w specyficznej sytuacji, kiedy Polska była okupowanym krajem i najeźdźca był brutalny i bezwzględny. Panie prezydencie, proszę przeprosić, proszę zachować się tak jak przystało na historyka i odpowiedzialnego człowieka, bo będą nas oskarżać jak dyrektor FBI.

PRZECZYTAJ TAKŻE:

Zbigniew Ziobro odpowiada na pytania słuchaczy RMF FM!