Wiele faktów Sobiesiak przedstawił odmiennie, niż inni zeznający przed komisją. Różniły się one nawet od zeznań, które wcześniej sam złożył w prokuraturze. Po przesłuchaniu widać, że Sobiesiak i politycy PO byli sobie potrzebni - powiedział w Kontrwywiadzie RMF FM Zbigniew Wassermann. Można tylko zazdrościć takich znajomości - dodał.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Panie pośle, Ryszard Sobiesiak stracił w pana oczach takie diaboliczne rysy?
Zbigniew Wassermann: Nie, myślę, że to trochę mnie zaskoczyło, że człowiek, który jest karany za korupcję, człowiek, który wie o tym, że są twarde dowody jego rozmów, wskazujące na to, że mógł popełnić przestępstwo, zachowuje się w taki sposób arogancki, czasami ironiczny i to w stosunku do różnych środowisk. Przecież zaatakował państwa - dziennikarzy, zaatakował polityków, zaatakował instytucje.
Konrad Piasecki: Rozdawał ciosy i razy szeroko, to prawda. Mówił pan o nim przed przesłuchaniem "kryminalista, mechanizm sprawczy afery". Po przesłuchaniu myśli i mówi pan to samo?
Zbigniew Wassermann: Nie mam wątpliwości, że te informacje, które dostaliśmy jako komisja, nadal są aktualne. On wcale nie rozwiał naszych wątpliwości, mówiąc, że niesłusznie został skazany, bo tak mówi większość skazanych. Natomiast nie potrafił wytłumaczyć tego, co jest oczywiste: tego, co mówił, co zostało nagrane, co świadczy o tym, że jest afera hazardowa.
Konrad Piasecki: Nie przekonał pana o tym, że jest biznesmenem z czystymi intencjami, który walczy o to, żeby przeżyć w biznesie?
Zbigniew Wassermann: Nie chciałbym funkcjonować w państwie, w którym obowiązują takie zasady uprawiania biznesu. Ktoś, kto ma ogromne pieniądze z hazardu może z tymi pieniędzmi robić, co chce, jeżeli się trzyma pewnych standardów. Ale jeżeli wykonuje te swoje inwestycje za pomocą członków gabinetu rządzącej partii, jeżeli służą mu prominenci polityczni - to nie o to chodzi, tu zaczynamy mówić o łamaniu wszelkich standardów, mechanizmów, może i prawa.
Konrad Piasecki: Tylko problem polega na tym, że tego Sobiesiaka znają wszyscy właściwie, tak? Bo i politycy SLD, i politycy Prawa i Sprawiedliwości, i Platformy. Przecież on ma znajomości tak szerokie politycznie, że to aż zaskakuje, jak się spojrzy na tego człowieka.
Zbigniew Wassermann: Nikt w Polsce za znajomości polityczne nikogo nie karze.
Konrad Piasecki: Oczywiście, że nie.
Zbigniew Wassermann: Może mu tylko zazdrościć. Ja nie zazdroszczę Platformie takich relacji, proszę mi wierzyć.
Konrad Piasecki: Ale jak pan widział tego Sobiesiaka właśnie, mówiącego o swołoczy do dziennikarzy i zestawił pan sobie te jego znajomości - nie miał pan takiego poczucia zażenowania?
Zbigniew Wassermann: Pomimo jego pieniędzy, nie chciałbym, żeby był moim znajomym.
Konrad Piasecki: No to jak to się dzieje, że jest znajomym polityków Prawa i Sprawiedliwości?
Zbigniew Wassermann: To jest dobre pytanie do panów Chlebowskiego, Drzewieckiego …
Konrad Piasecki: Także do panów Czerneckiego, Lipińskiego, którzy też go znają.
Zbigniew Wassermann: To musimy podzielić to na znajomości na płaszczyźnie interesów, na płaszczyźnie sportu, na płaszczyźnie towarzyskiej.
Konrad Piasecki: Jak bardzo Sobiesiak odzyskał pamięć, kiedy zamknęły się za nim drzwi komisji?
Zbigniew Wassermann: Tak bardzo, że wybuchaliśmy co chwilę śmiechem.
Konrad Piasecki: Opowiadał dowcipy?
Zbigniew Wassermann: To był dowcip. 28 lat pracy w hazardzie, mówi "nie pytajcie mnie o hazard, bo ja się na nim kompletnie nie znam. Ale wiecie, jak błąd popełnił premier Tusk, że nie poprosił mnie o konsultacje w pisaniu tej ustawy". Śmieszne, czy poważne?
Konrad Piasecki: Śmieszne. Ale powiedział coś, co obciążyłoby innych bohaterów afery?
Zbigniew Wassermann: Myślę, że wtedy, kiedy chciał mówić, to jego pełnomocnik się włączał i nie dopuszczał do tego. Myślę, że każda sytuacja, która była dla niego wrażliwa, kończyła się stwierdzeniem "nie pamiętam". To jest ważne. Wszyscy zeznający ważni świadkowie Platformy: Drzewiecki, Chlebowski, Szejnfeld, Schetyna, premier Tusk nie powiedzieli łącznie tyle razy "nie pamiętam", ile on w jednym swoim przesłuchaniu.
Konrad Piasecki: I rzeczywiście Sobiesiak ujawnił, że widział się już po wybuchu afery z Drzewieckim?
Zbigniew Wassermann: Mówił na ten temat, to miało być przypadkowe spotkanie w Stanach Zjednoczonych.
Konrad Piasecki: Ale to, co mówił, zaprzecza słowom Drzewieckiego, który mówił, że się nie spotykał z Sobiesiakiem? Czy to było nieznaczące spotkanie, przelotne, za które nie da się nikogo oskarżyć?
Zbigniew Wassermann: Jest wiele takich faktów, które on odmiennie przedstawia od innych świadków, także odmiennie od tego, co mówił w prokuraturze. Proszę pamiętać, że stracił pamięć, bo w prokuraturze o wielu rzeczach mówił i to niedawno.
Konrad Piasecki: Ale da się Drzewieckiemu zarzucić fałszywe zeznania?
Zbigniew Wassermann: Pan przewodniczący Sekuła nie pozwala nam na analizę tych stenogramów, nie ma czasu, bo my w nocy kończymy przesłuchania, w związku z tym nie ma kiedy zrobić tych analiz.
Konrad Piasecki: A czy byłby Pan w stanie wytłumaczyć, dlaczego Zbigniew Chlebowski tak ochoczo go zapewniał, że jest mu w stanie pomóc i skąd ta miękkość Chlebowskiego w stosunku do niego?
Zbigniew Wassermann: Myślę, że to jest wytworzenie się pewnego środowiska, pewnych relacji, ludzi, którzy albo dlatego, że mieli pieniądze, albo dlatego, że wiele mogli, bo byli u władzy, spowodowało, że ci ludzie byli sobie potrzebni. Ale Polsce to chyba było mało potrzebne.
Konrad Piasecki: Ale czy to była taka zwykła ludzka asertywność, nieumiejętność powiedzenia "nie", czy coś więcej?
Zbigniew Wassermann: Myślę, że nie jest nam dane, żeby tę sprawę zgłębić, ona jest tak prowadzona, żeby nic nie wyjaśnić...
Konrad Piasecki: Pytam o pańskie podejrzenia.
Zbigniew Wassermann: Pana pytania są słuszne. Ja gdybym się kierował logiką, to powiedziałbym tak: w życiu nie ma nic za darmo, zawsze jest coś za coś. To nie muszą być pieniądze, to może być korzyść osobista, to może być innego rodzaju ułatwienie, ale żeby stawiać zarzut, trzeba to udowodnić.
Konrad Piasecki: Gdyby był Pan dzisiaj czynnym prokuratorem i miałby Pan tę sprawę na swoim biurku, posadziłby Pan za aferę hazardową kogoś do więzienia?
Zbigniew Wassermann: Na podstawie tych materiałów, które teraz mam - nie. To za wcześnie mówić. Na pewno inaczej prowadziłbym to śledztwo. W sprawach korupcyjnych musi się bazować na twardych dowodach z czynności operacyjnych, prokuratura tego nie zrobiła, może to nadrobić.
Konrad Piasecki: Czyli rozumiem, że ma Pan przekonanie, że za tę aferę nikt do więzienia nie pójdzie...
Zbigniew Wassermann: To nie chodzi o więzienie, to chodzi o to, żeby stwierdzić, czy było przestępstwo, postawić zarzut.
Konrad Piasecki: A postawiłbym Pan komuś zarzut?
Zbigniew Wassermann: Jeszcze w tej chwili nie, dlatego, że ta sprawa jest w proszku. Ona jest prowadzona w prokuraturze w sposób bardzo ostrożny i delikatny. A w komisji przewodniczący robi wszystko, żeby ta komisja niczego nie wyjaśniła.
Konrad Piasecki: A Donalda Tuska oskarżyłby Pan o przeciek?
Zbigniew Wassermann: Byłbym tutaj ostrożny, chociaż najbardziej prawdopodobna jest wersja taka, że jego nieostrożne postępowanie pozwoliło, że ta informacja przeciekła do Drzewieckiego, od Drzewieckiego do Rosoła, a od Rosoła dalej.
Konrad Piasecki: Czyli przeciek aksamitny?
Zbigniew Wassermann: Nie, to nie jest aksamitność. To jest normalna nieostrożność, niedopełnienie obowiązków, niedbalstwo i wersja Mariusza Kamińskiego jest najbardziej prawdopodobna.
Konrad Piasecki: Prawo i Sprawiedliwość chce odwołać Mirosława Sekułę. Macie większość dla tego wniosku?
Zbigniew Wassermann: Mamy rację, to jest najważniejsze.
Konrad Piasecki: Ale żeby w Sejmie wygrać, trzeba mieć większość.
Zbigniew Wassermann: Trzeba mieć większość.
Konrad Piasecki: Macie 4 głosy? Jesteście dogadani z Arłukowiczem i Stefaniukiem?
Zbigniew Wassermann: Myślę, że każdy widzi, jak jest.
Konrad Piasecki: Ale ja pytam, czy macie większość?
Zbigniew Wassermann: Wie Pan, to dogadanie często wygląda tak, że wszystko wskazuje na to, że mamy rację i tak zrobimy, a później ktoś się nagle wyłamuje. Proszę sobie przypomnieć moje wejście do prezydium.
Konrad Piasecki: Panie pośle, ale proszę odpowiedzieć mi wprost na to pytanie. Jesteście dogadani, porozumieni z Arłukowiczem i Stefaniukiem w sprawie tego wniosku, czy nie jesteście?
Zbigniew Wassermann: Przekona się Pan po skutkach.
Konrad Piasecki: Ja bym się chciał przekonać w tym studiu, żeby Pan mi odpowiedział.
Zbigniew Wassermann: Nie mogę uprzedzać faktów, bo przecież to są jeszcze rzeczy, które są przed nami.
Konrad Piasecki: Bo mi się wydaje, że przegracie to sromotnie.
Zbigniew Wassermann: Nie zawsze ten, kto ma rację, wygrywa.