Wiesław Kaczmarek: Jestem przekonany, że CBA nie zastuka do moich drzwi

Generał Gromosław C. był osobą ustosunkowaną. Jako patron czy opiekun określonej firmy, mógłby być atrakcyjnym pośrednikiem. Jednak podczas prywatyzacji STOEN-u był niewidoczny. Miałem tylko jedną rozmowę z nim. Ostrzegał przed prywatyzacją z firmą Rotch - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM były minister skarbu Wiesław Kaczmarek. O sprawę, w której CBA przedwczoraj dokonało zatrzymań, już wcześniej pytało mnie ABW. Padało wówczas nazwisko Gromosława C.

Konrad Piasecki: Zauważył pan kiedykolwiek zainteresowanie Gromosława C. prywatyzacją STOEN-u?

Wiesław Kaczmarek: Nie.

Nigdy nie pytał, nigdy nie doradzał, nigdy nie lobbował w tej sprawie?

Z mojego punktu widzenia - z fotela ministra skarbu - to akurat w tym projekcie generał był niewidoczny.

Ale w ogóle to był człowiek, który interesował się prywatyzacjami?

Miałem taką jedną rozmowę, traktowałem ją jako rozmowę ostrzegającą, zresztą zeznawałem o tym w komisji śledczej. Generał poprosił mnie kiedyś o rozmowę, bo przyszedł mi powiedzieć, że jeżeli zdecyduję się na wykonanie prywatyzacji z firmą Rotch, to muszę mieć świadomość, że jej partner strategiczny - Lukoil - następnego dnia podpisze umowę o przejęciu Rotcha. Przestrzegał mnie przed tą prywatyzacją.

Ale rozumiem, że to było zainteresowanie szefa UOP-u, oficera wywiadu.

Nie, raczej osoby, która miała wyobraźnię i zdawała sobie sprawę z tego, co może się wydarzyć, jakie mogą być "polityczne skutki" prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej z takim partnerem.

To za co w takim razie - jeśli nie był zainteresowany i nie uczestniczył w prywatyzacji STOEN-u - Gromosław C. i jego koledzy, jego spółdzielnia, mogli wziąć 1,4 mln euro?

Nie mam pojęcia, trudno mi powiedzieć.

A umie pan powiedzieć, czemu on mógłby zawdzięczać swoją atrakcyjność dla kogoś takiego jak niemiecki inwestor w STOEN-ie?

Na pewno pan generał był osobą ustosunkowaną, jak mało kto znającą istotę funkcjonowania państwa, relacji. Więc pewnie jako taki partner, opiekun dla każdej firmy o wymiarze większym niż lokalny - a RWE STOEN trzeba uznać za taką firmę, bo rozumiem, że o tej firmie gdzieś tam w domyśle rozmawiamy - mógł być atrakcyjnym przewodnikiem czy lobbystą. Nie wiem nawet jak to nazwać.

A pośrednikiem przy procederze korupcyjnym?

Irytujące w tych komentarzach, które słyszę, jest to, że to jest jakaś afera korupcyjna w prywatyzacji. z mojego punktu widzenia to nie ma nic wspólnego z prywatyzacją.

To pierwsze osoby i pierwsze zarzuty, ale to nie koniec - tak mówią przedstawiciele prokuratury. Podejrzewa pan, w jakim kierunku mogą pójść?

Panie redaktorze, mogę powiedzieć, że jestem osobą po przejściach, sam słyszałem, jak obecny dzisiaj wiceprokurator generalny ogłosił światu, że kierowałem zorganizowaną grupą przestępczą w Ministerstwie Skarbu i nie należy wykluczyć dalszych zatrzymań. Po tym oświadczeniu pani prokurator Marzeny Kowalskiej odbyły się 44 rozprawy, gdzie ta rzekoma grupa zasiadła na ławach oskarżonych, a w końcówce prokurator poprosił o uniewinnienie. Więc ja jestem dzisiaj bardzo daleki od ferowania jakichkolwiek wyroków na podstawie oświadczeń prokuratury, a szczególnie prokuratury katowickiej, która w paru innych procesach próbowała ubrać ileś osób właśnie w pranie brudnych pieniędzy itd.

Uważa pan, że te zarzuty są bezprawne, niesprawiedliwe, nieoparte na prawdzie?

Mógłbym tutaj zanudzić państwa i pana przykładami ze swoich ostatnich doświadczeń z wymiarem sprawiedliwości. Weźmy przykład taki pierwszy z brzegu - donosu pana Jana Kluczyka, że z Maćkiem Gierejem wzięliśmy 5 mln dolarów łapówki od Lukoila. Zaangażowano w to wszystkie możliwe służby tego państwa. Cztery lata trwało postępowanie wyjaśniające, w którym stwierdzono, że tego nie było. Więc ja bym tutaj sobie i wszystkim dał jeszcze szansę. Rozumiem, że ten proces musi się rozpocząć, sprawa będzie wyjaśniona. Bardziej opieram się na procedurze sądowej niż na historiach prokuratorskich.

Ja pytam o kierunki działań prokuratury, bo pan - tak jak i ja - słyszy wypowiadane również publicznie opinie, że następny może być Wiesław Kaczmarek.

To jest w ogóle ciekawa rzecz. Wczoraj tak patrzyłem jak pan redaktor Czyż i chyba Zieliński z Gazety Prawnej radzili mi na ekranie telewizora, bym sobie przygotował szczoteczkę do zębów.

A przygotował pan sobie?

Wie pan, to jest bezczelność i szczyt chamstwa, nie wiem jak to określić. Ja rozumiem, że dziś jestem osobą prywatną, więc mam jeszcze bardziej utrudnioną sytuację, żeby się bronić. Dziennikarze w tym zakresie są bezkarni. Mogą sobie tego typu insynuacje, pomówienia publicznie głosić z ekranów i to jeszcze w telewizji publicznej.

Bezkarni to nie są, bo też wydaje im się procesy.

Są bezkarni. Ja nie ma nawet czasu, siły i środków, by pójść na proces. Natomiast oni zdają sobie sprawę z tej bezkarności, mimo że są pracownikami czy telewizji publicznej, czy Gazety Prawnej, co mnie najbardziej ubawiło. Kiedy taki redaktor - zresztą nawet powiedział bardzo zgrabnie, że on tutaj nie będzie dużo mówił, bo nie chce się narazić na procesy sądowe. Ich bezczelność sięga zenitu. To trzeba przyznać.

To ja może równie bezczelnie zapytam. A o 6 rano pan dzisiaj nie nasłuchiwał, czy ktoś nie stuka do drzwi?

O 6 rano to musiałem wstać, żeby zdążyć do was do radia...

Tym bardziej można było nasłuchiwać.

...to jest urok jazdy przez Warszawę o tej porze. Nie, nie mam takiej obawy najmniejszej. Ja zresztą byłem kiedyś w tej sprawie przesłuchiwany i pytany, chyba przez ABW, to było jakieś dwa lata temu. Dla mnie to nie jest zaskoczenie, że coś takiego ma miejsce.

I w czasie tego przesłuchania pytano o Gromosława C.?

Tak, pytano o pana generała, pytano o inne osoby...

A pytano o pana współpracownika i pana doradcę Andrzeja P.?

Tak, pytano.

I rozumiem, że w sprawie Gromosława C. powiedział pan, że nic nie wie. A Andrzejowi P. wydał pan świadectwo moralności?

Gdyby nie było tego świadectwa moralności, to pewnie nie chciałbym współpracować z tymi ludźmi. Akurat Andrzej P był członkiem Gabinetu Politycznego, a więc grona osób, które służyły ministrowi swoją wiedzą, kompetencją w sytuacjach kryzysowych. Notabene sprawa STOEN-u, jak wiadomo skończyła się okupacją trybuny przez Samoobronę i wnioskiem o wotum nieufności i wiele innych rzeczy. Ja wykorzystywałem ich wiedzę do reagowania czy budowania strategii zachowań w sytuacjach kryzysowych, a nie w procesach prywatyzacyjnych.

I jest pan pewny, że Andrzej P. jest uczciwym człowiekiem?

Czy jestem pewny? Pytanie jest takie, że musiałbym siedzieć w jego duszy i być w środku, prawda?

On był pańskim współpracownikiem.

Mam wysoką ocenę co do jego rzetelności. Kategoria uczciwości jest trudna do oceny, bo człowiek nie wie wszystkiego. Natomiast nigdy nie spotkałem się z objawem braku kompetencji, nielojalności i nieuczciwości w stosunku do mnie.

A gdyby pana zapytano, czy w sprawie STOEN-u było za co korumpować i za co dawać łapówki?

Absolutnie nie widzę tutaj powodów.

A za to, że rząd zdecydował się na to, żeby prywatyzować STOEN w tej wysokości? Rząd Buzka chciał prywatyzować 25 proc., a rząd Millera podjął decyzję o 85 proc.

Rząd Millera zmienił procedurę prywatyzacji przedsiębiorstw tego sektora, ponieważ poprzedni rząd miał taki pomysł, żeby robić tzw. prywatyzację typu "salami" - plasterek po plasterku". My wyszliśmy z założenia, że lepiej jest prywatyzować pakiet większościowy, ponieważ można uzyskać lepsze warunki transakcji. Zobowiązania co do pakietu inwestycyjnego to jest pewność inwestora, jeżeli chodzi o wywiązanie się drugiej strony z transakcji. Z punktu widzenia ekonomicznego i merytorycznego wydawała mi się to lepsza metoda niż prywatyzacja metodą "salami".

Najwyższa Izba Kontroli skrytykowała tę decyzję.

Wie pan, Najwyższa Izba Kontroli często przychodzi na pozycje polityczne i oceny politycznej. A zadaniem NIK-u jest oceniać, czy postępowanie stosownych urzędników było zgodne z prawem, czy też nie.

To ja jeszcze raz zapytam na koniec bezczelnie: jest pan przekonany, że nie zastukają o 6 rano i nie zaproszą pana do katowickiej prokuratury?

Tak, jestem przekonany.