Wałęsa do Tuska: Nie bratać się z SLD. Postkomuna nie jest oczyszczona

"Nikt nie jest w stanie zrobić więcej niż PO. Może być tylko gorzej. Nikt nie może zastąpić Tuska. Nie ma potrzeby zmieniać koni w czasie przeprawy" - mówi o spadających sondażach PO Lech Wałęsa, gość Kontrwywiadu RMF FM. "Szanuję Leszka Millera, ale to nie jest dobry moment, żeby bratać się z SLD. Postkomuna nie jest oczyszczona" - dodaje, pytany o ewentualną koalicję PO-SLD. "Chciałbym, żeby Tusk trafił z tą wizją końca kryzysu. W Polsce potrzebny jest optymizm. Każda metoda na wyjście z defetyzmu jest dobra" - komentuje wczorajsze przemówienie Donalda Tuska.

Konrad Piasecki: Uwiódł pana Donald Tusk tą wizją końca kryzysu?

Lech Wałęsa: Chciałbym, żeby trafił.

A uwierzył mu pan?

Ja patrzę może nawet trochę podobnie jak premier Tusk. Otóż czym bardziej wchodzimy w kooperację i stanowimy jedno państwo Europa, tym rzeczywiście łatwiej w tym porozumieniu zauważać, gdzie są przyczyny kryzysu.

Czyli ponieważ w Europie jest trochę lepiej, to i nam będzie trochę lepiej.

Nie, nie. Jesteśmy coraz bardziej w układzie europejskim i to powoduje, że jest szansa szybszego wyjścia z kryzysu, bo jak każde państwo sobie się urządzało, to trochę było gorzej.

Tyle że w tym naszym polskim układzie dwa tygodnie temu musieliśmy zmieniać budżet, bo się nie dopinał, bo kryzys, a dzisiaj premier ogłasza koniec kryzysu. Trochę dysonans...

Wie pan, jeśli to jest jakiś początek, to efekty będą trochę później. Na razie chodzi tylko o fakt, że coś tu widać, że ta kooperacja jest coraz lepsza w Europie.

A nie pachnie to panu trochę takim sposobem na poprawę sondaży, na odbudowę zaufania, na wlanie w Polaków trochę optymizmu?

Optymizm jest potrzebny. Może to nie jest dobra metoda wychodzenia z jakiegoś defetyzmu, ale każda metoda jest dobra, jeśli jest skuteczna.

Optymizm na pewno jest potrzebny gospodarce i na pewno jest potrzebny premierowi Tuskowi, tylko pytanie, czy jest to sposób na to, żeby naród znów zaczął go kochać.

Ja nie wiem, czy naród nie kocha. Ja myślę, że politycy wciąż robią mu pod górkę i to powoduje, że te sondaże w tych małych, aktywnych grupach to wykazują. Myślę, że jednak ma poparcie większe, niż to sondaże wykazują.

Czyli nie jest tak, że Polacy przestali wierzyć i ufać Tuskowi?

Nie. Ja myślę, że nie widzą kogoś poważnego, kto by lepiej rządził.

Pan mówi, że politycy robią mu wbrew - ale politycy z wewnątrz partii czy z zewnątrz partii?

Raczej z zewnątrz, ale trochę wewnątrz też, jak zauważyliśmy.

Czyli co, warto rozprawić się z Gowinem? Na miejscu Tuska pan by się rozprawił z nim?

Tak nie może być. To jest partia i musi się rozumieć, że czasami trzeba - mimo różnicy pomysłów - iść razem. W związku z tym tu coś musi zaistnieć.

Czyli co, osłoniłby pan Gowina, ujął się za nim?

Mnie jest szkoda Gowina. Muszę powiedzieć, że ja lubię Gowina. Jednak to jest partia, a na czele tej partii jest Tusk i on musi ustawiać sprawy tak, żeby wiedział, że on może liczyć na swoich żołnierzy.

No ale partia musi też być czasem rozdyskutowana, czasami musi coś ustalić, czasami trzeba skrytykować...

Dyskusja jest dyskusją, ale tam były głosowania nie takie. Tam głosowania były przeciw...

Ale wie pan, że głównie chodzi o to, że Gowin podnosi rękę na Tuska...

No tak, ale tak nie może być. To musi być inaczej rozwiązane.

Uważa pan, że Platforma - bo jednak Platforma w sondażach partyjnych z PiS-em przegrywa - odbuduje się jakoś?

Na dzisiaj to te sondaże są zachęcające. Są grożeniem palcem: "Panie premierze, weź pan się do roboty, panie premierze, nie jest tak dobrze". Tylko że nikt inny nie jest w stanie więcej zrobić, jak robi Platforma.

Tusk nie powinien myśleć o odejściu, o przekazaniu władzy komuś innemu, komuś z Platformy Obywatelskiej?

W żadnym wypadku, dlatego że może być tylko gorzej. On już się na tym poznał, idzie mu całkiem dobrze - dobrze jak na te warunki. W związku z tym nie ma co zmieniać na środku rzeki koni.

A koalicję? Albo rozszerzyć ją o Leszka Millera i jego SLD?

Nie, ja muszę powiedzieć, że Millera też szanuję, natomiast nie widzę powodów, żeby już bratać się z SLD.

Czyli nie przełknąłby pan takiej koalicji.

Nie.

Dlatego, że post-Solidarność z postkomuną?

Post-Solidarność... chyba jednak Solidarność w jakimś tam stopniu. Postkomuna nie jest oczyszczona, nie jest rozliczona i w związku z tym to jeszcze trochę musi potrwać.

Ale gdyby pan miał dać radę teraz, jeżeli chodzi o Gowina - wyrzucić go czy nie?

Powiedziałbym jeszcze raz: "Facet, będziesz słuchał, będziesz głosował tak jak wszyscy, podpisz". Jeśliby podpisał, to bym go zostawił. A jeśli nie, to trudno: twórz sobie nową partię albo idź do innych.

Bo jednocześnie widzi pan, że premier ma na głowie i opozycję, i związkowców. Ma parę frontów, więc po co walczyć z Gowinem.

Walczyć nie, ale ten mu robi jednak pod górkę.

Związkowcy za tydzień ruszają na Warszawę, na Sejm, będą zakładać miasteczko przed parlamentem, walczyć z rządem. Pan, tak jak PiS, też się nie przyłącza do tego?

Nie, w żadnym wypadku, dlatego że przez tyle lat walczyliśmy o demokrację. Na ulicy się nie rozwiązuje takich problemów.

No ale gdzie rozwiązywać mają je związkowcy? Mogą albo na ulicy, albo strajkami.

Nie, nie, nie. Co mają rozwiązywać? Ja się pytam, skąd dać, jak nie ma skąd brać?

Oni mówią: "Rząd nas lekceważy, np. wprowadza elastyczny tydzień pracy, i w ogóle nie słucha, że my się temu sprzeciwiamy". Pan - związkowiec - powinien to czuć...

Ja jestem związkowcem i do końca dni moich będę, natomiast rozumiem państwo, rozumiem możliwości. Możliwości są takie, jakie są.

Czyli co, twardo walczyć ze związkowcami, a nie ulegać?

Niech dadzą im więcej argumentów. Ja już dawno temu mówiłem: trzech ministrów powinno być codziennie na dyżurze i wyjaśniać, wyjaśniać, dlaczego. Czy rząd jest przeciw, czy rząd by nie chciał dać? No to przecież są żarty. Po prostu nie ma skąd brać i dlatego nie ma co dać.

Pan, pokojowy noblista, atakowi na Syrię mówi "tak" czy "nie"?

Nie, w tych warunkach nie. Trzeba zrobić wielkie zorganizowanie, żeby świat cały - prawie cały, no bo cały się nie da - ale prawie cały świat jednak zrozumiał, był razem z decyzjami, jakie supermocarstwo podejmie.

Ale Rosja, Chiny mówią "nie" atakowi na Syrię.

I tu znów jest argumentacja niepełna, za mała, że mogą coś takiego wypowiedzieć. Zresztą trzeba by powiedzieć: "A skąd Syria ma tę broń?". Okazałoby się, że dlatego są przeciw, bo ich broń tam jest.

Czyli co, nie atakować Syrii nawet po tym, co się wydarzyło, nawet po tych dzieciach, które zginęły od użycia broni chemicznej?

Nie wolno pozwolić na taką zbrodnię, natomiast trzeba pamiętać, że ta zbrodnia może spowodować tysiąckrotnie większą jeszcze zbrodnię, jeśli pójdą.

No to co zrobić?

Wie pan, zmobilizować cały świat, który musi być w większości przeciwko Syrii i wymusić w ten sposób na Syrii rozwiązania.

A my powinniśmy się trzymać z daleka do tego typu wojen, kończyć z polityką ekspedycyjną - jak mówi Bronisław Komorowski?

Tutaj tak, bo nas za bardzo jednak wszędzie zawsze wykorzystują, a jak przychodzi coś do jakichś zysków, to nas zawsze nie ma.

Nie spodobał się panu Wałęsa z filmu Wajdy?

Nie, Wałęsa mi się podobał. Tylko jedna rzecz mi się nie podobała: Fallaci, z którą miałem ładną rozmowę, ale była w momencie, kiedy kraj się palił, nie mogłem z nią rozmawiać, a ona wymuszała na mnie rozmowę.

Oriana Fallaci opisała potem pana jako zarozumialca i despotę.

To znaczy, tak to wyglądało, a to nie było tak, tylko stan kraju był wtedy taki, że nie mogłem z nią rozmawiać, bo miałem ważniejsze sprawy...

Czyli co, trochę Wajda pana pokrzywdził tym filmem?

Nie, nie pokrzywdził, bo film jest fajny, wszystko jest dobrze, wszystkie sceny, podoba mi się to wszystko. Tylko że tutaj zostałem postawiony w sytuacji, gdzie się broniłem albo musiałem się bronić.

A na światową premierę filmu pan się wybierze do Wenecji?

Tak, wybieram się.

Czyli nie jest tak źle? Nie jest tak, że Wałęsa bojkotuje "Wałęsę"...

Nie. Ja jestem sam ciekaw, czy to się ludziom będzie podobało.

To na koniec kilka pytań od słuchaczy. Pan Mariusz pyta: Panie prezydencie, proszę powiedzieć, czy za błędy rządzących powinni płacić obywatele - jak np. w przypadku OFE?

No to niech wybierają takich, którzy nie będą popełniać błędów.

Pan Grzegorz: Gdzie jest panu dzisiaj bliżej: do PiS-u czy do SLD?

Ani jedno, ani drugie. Trzecia droga.

Komunizm był aż tak zły, że teraz musimy się borykać z Kaczyńskim i Tuskiem?

Ktoś ich wybiera. Wolność. W komunizmie byśmy nigdy ich nie wybrali, a teraz wybraliście, no to macie.