Trzaskowski: Szydło popełniła nadużycie. Powiedzieliśmy, że ramię w ramię z rządem iść nie będziemy

Opozycja ramię w ramię z rządem ws. polityki zagranicznej? „To spore nadużycie. Byłem na spotkaniu. Powiedzieliśmy, że ramię w ramię iść nie będziemy. Jeśli będą nadużycia, to będziemy protestować” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, o spotkaniu szefowie klubów parlamentarnych - premier, Rafał Trzaskowski z PO. „Mogliśmy się zachować tak, jak PiS i nie iść na to spotkanie. Mówiliśmy jasno, że nie odbieramy sobie prawa do krytyki” – komentuje. „Jest zgoda co do tego, że sankcje nie służyłyby Polsce. Uzgodniliśmy, że nie zamierzamy załatwiać polskich sporów za granicą” – tłumaczy. Dodaje jednak, że opozycja będzie krytykowała polski rząd, również w Parlamencie Europejskim. „Jak będą uzasadnione pytania o to, dlaczego PiS łamie konstytucję i unijne przepisy, to będziemy te pytania powtarzać” – mówi Trzaskowski. Zdaniem polityka „Jeśli Unia stwierdzi, że jest łamane prawo – inwigilacja, media publiczne – może się zdarzyć, że nałoży sankcje na Polskę”. „To nie my jesteśmy siłą, która inspiruje wszystkie pytania partnerów. To zatroskanie naszych partnerów stanem tego, co dzieje się w Polsce” – uważa gość RMF FM. Jego zdaniem rząd, poprzez swoje działania, może zaprzepaścić pozycję Polski w UE, „która pozwala załatwiać ważne sprawy”. „Zależy nam na dobrym imieniu Polski, ale odpowiedzialność leży po stronie rządu. To on musi się z tego wytłumaczyć” – ocenia były minister ds. europejskich. Niemcom mniej wolno w napominaniu Polaków? „Nie. Mimo całej historii i niemieckich błędów, uważam, że Niemcy nie są na innych prawach. Jeśli ktoś używa nieuprawnionych porównań - czy to Francuz, Hiszpan, czy Niemiec – mówię im: nie gadajcie bzdur!” – odpowiada Rafał Trzaskowski.

W Kontrwywiadzie RMF niedawny minister do spraw europejskich, polityk Platformy Obywatelskiej, Rafał Trzaskowski. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dziś ramię w ramię z Beatą Szydło, we froncie obrony dobrego imienia Polski?

No to jednak spore nadużycie. Znaczy, co do dwóch rzeczy była zgoda i co do dwóch rzeczy zgody nie ma. Czyli po pierwsze - rzeczywiście sankcje ewentualne nałożone na Polskę, by Polsce nie służyły, po drugie, jeżeli spotykamy się z wyolbrzymionymi opiniami, które nie są uzasadnione, np. porównania Polski do putinowskiej Rosji, to tu też nie będzie zgody. Natomiast my się dosyć mocno różnimy.

Beata Szydło mówi - "cała opozycja jest w obliczu zagrożenia gotowa stanąć ramię w ramię, z tymi, którzy na mocy werdyktu Polaków dzierżą dziś ster rządu w naszym kraju".

Więc właśnie to jest jednak nadużycie, dlatego, że...

Czyli nie cała opozycja. Rafał Trzaskowski się wyłącza z całej opozycji.

Nie cała opozycja, nie. Ja byłem na tym spotkaniu, więc wiem, co mówił również przewodniczący klubu. Powiedzieliśmy, jeżeli będą..

Ale powiedzieliście Beacie Szydło - "nie, ramię w ramię, nie będziemy bronili dobrego imienia Polski"?

Ramię w ramię nie, jeżeli będą nadużycia, jeżeli będą nieuprawnione porównania, to my będziemy przeciw temu protestować. Natomiast jak będą uzasadnione pytania o to, dlaczego PiS łamie niektóre unijne przepisy, łamie konstytucję, my będziemy również te pytania powtarzać.

Czyli co?

Będziemy uzasadniać z naszymi partnerami.

Beata Szydło nadto włączyła was w ten front?

Spotkanie było konstruktywne, dlatego, że uzgodniliśmy, że my nie zamierzamy załatwiać polskich sporów za granicą. Nie zamierzamy być tą siłą, która będzie prowokować tego typu debatę, czy nie będziemy w pierwszym szeregu tej debaty, natomiast uważamy, że nasi partnerzy w Unii Europejskiej mają prawo zadawać pytania, które są uzasadnione, o stan tego, co dzieje się w Polsce.

Ale kiedy pan zobaczył Beatę Szydło w orędziu mówiącą o tym chodzeniu ramię w ramię, to pan pomyślał - no, troszkę się daliśmy zrobić w konia.

Nie, dlatego, że jaka była alternatywa? Mogliśmy się zachować tak, jak PiS i nie iść na to spotkanie.

Nie no, rozumiem, że mogliście na tym spotkaniu mocniej zaakcentować, to że jednak nie ramię w ramię.

Ale myśmy to akcentowali, myśmy to akcentowali bardzo mocno i również wychodząc z kancelarii prezesa rady ministrów mówiliśmy o tym głośno, że my nie odbieramy sobie prawa..

Czyli co, Beata Szydło mówiąc to, co mówiła, mówiła to ze świadomością, że nie jesteście razem z nią.

Nie odbieramy sobie prawa do krytyki. Będziemy krytykować polski rząd, również w Parlamencie Europejskim, jeżeli będą się pojawiały sensowne, merytoryczne pytania o to, czy nie jest naruszane np. unijne prawo, bo w naszym rozumieniu w kilku miejscach, jeżeli chodzi np. o ustawę medialną, pojawiają się tego typu zagrożenia.

Ale kiedy pan używa słowa nadużycie w kontekście tego, co mówiła Beata Szydło, to gdzie jest to nadużycie?

Mówiąc o tym, że idziemy ramię w ramię i tak naprawdę z tych słów można by było wynieść taki wniosek, że w ogóle będziemy się powstrzymywać od krytyki - na to zgody oczywiście nie ma. Natomiast prawdą jest to, że generalnie rzecz biorąc zależy nam na dobrym imieniu Polski, tylko tutaj odpowiedzialność leży na rządzie, tzn. to rząd musi się wytłumaczyć z tego, co w Polsce robi, to rząd musi się wytłumaczyć, dlaczego chce osłabić tę bardzo mocną pozycję Polski w Unii Europejskiej, nad którą pracowaliśmy przez ostatnie 8 lat.

Odpowiedzialność leży też na opozycji, bo może prosić swoich europejskich partnerów: "przyłączcie się, wesprzyjcie nas, w Polsce dzieje się fatalnie" albo możecie mówić: "spokojnie, spokojnie, nie jest tak źle, poradzimy sobie".

Odpowiedzialność leży na rządzie, dlatego że to rząd może przez swoje działania wewnętrzne zaprzepaścić pozycję Polski w Unii Europejskiej, która pozwala nam załatwiać ważne dla Polski sprawy w Unii Europejskiej. Więc to jest odpowiedzialność rządu. Natomiast myśmy jasno powiedzieli: nie będziemy podgrzewać tej atmosfery, natomiast będziemy zadawali również te trudne pytania, które padają w polskim kontekście. Ale to nie my jesteśmy tą siłą, która inspiruje te wszystkie pytania naszych partnerów, to jest po prostu zatroskanie naszych partnerów stanem tego, co dzieje się w Polsce, i większość tych pytań jest całkowicie uzasadniona. Natomiast niektóre porównania są rzeczywiście, zwłaszcza Martina Schulza...

Czyli putinizacja - nie. Nie ma zgody na putinizację.

Oczywiście, że nie ma zgody na putinizację. I w tym sensie jesteśmy zgodni, że jeżeli będą padały sformułowania, które będą na wyrost, które będą nadużyciem, to w tym sensie będziemy również bronili dobrego imienia Polski, bo nam nie zależy na tym, żeby wiarygodność, którą budowaliśmy osiem lat, legła w gruzach natychmiast. Natomiast odpowiedzialność jest po stronie rządu.

Ale będzie tak, że będziecie raczej uspokajać czy raczej jątrzyć? Raczej wyciszać emocje czy raczej siać ziarno niepokoju - że takim językiem biblijnym się posłużę.

Jasno mówiliśmy, że nie będziemy jątrzyć. My na razie uspokajamy, jak pytają nasi partnerzy, co się w Polsce dzieje, mówimy, że są złe sygnały, natomiast, że wolimy załatwiać polskie sprawy w Polsce. Nie jątrzymy. Natomiast też rozumiemy zaniepokojenie naszych partnerów i również w debacie w Parlamencie Europejskim nie będziemy się tak skandalicznie zachowywać jak Prawo i Sprawiedliwość w 2011 roku podczas przewodnictwa Polski w Unii, kiedy premier Tusk był atakowany w sposób niesłychanie ostry przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Nie będziemy w pierwszym rzędzie tych atakujących, ale też nie odbieramy sobie prawa do krytyki.

No ale kiedy was zapytają: "słuchajcie panowie, obejmować Polskę jakimś euronadzorem, szczególną kuratelą", to co odpowiecie?

Uważamy, że uruchomienie artykułu 7 traktatu, który mówi właśnie o tego typu nadzorze w związku z tym, że dane państwo nie spełnia podstawowych reguł samorządności - że na to jest zdecydowanie za wcześnie.

Pański następca mówi: "to historia science-fiction".

On mówi z innego powodu, bo on uważa, że tego mechanizmu się nie uruchomi, bo parę państw się na to nie zgodzi, natomiast uważam, że na to jest za wcześnie i to by naprawdę stanowiło zagrożenie dla Polski i utraty pieniędzy, możliwość zablokowania naszego głosowania - oczywiście, że tego nie chcemy, to jest jasne i o tym mówimy całkowicie otwarcie.

Czyli żadnych sankcji?

Nie, sankcji tych dotyczących praworządności, natomiast jeśli UE stwierdzi, że jest łamane prawo, konkretne dyrektywy, dotyczące np. dyrektywy audiowizualnej, jeżeli chodzi o nadzór apolityczny nad mediami, czy kwestii dotyczącej inwigilacji w internecie, i tutaj UE będzie stwierdzać naruszenia prawa europejskiego i nakładać sankcje na Polskę, może się tak zdarzyć. Czy myśmy tego chcieli? Też nie. Nie chcemy, żeby Polska była karana, ale zdarzyć się może.

UE do tej pory uważała, że w Polsce nie ma nadzoru politycznego nad mediami publicznymi?

Zgodzi się pan, że różnica chyba jest dosyć spora pomiędzy tym, co się działo w tej chwili, jeżeli chodzi o Krajową Radę, a jeżeli o nominowanie przez ministra, to różnica jest dosyć fundamentalna.

Ostatnie pytanie z tego gatunku - uważa pan, że Niemcom w napominaniu Polaków mniej wolno?

Nie, nie uważam. Niemcy są naszym najbliższym partnerem.

Historia nie podpowiada, że powinni być bardziej ostrożni w słowach?

Ostrożni wszyscy powinni być. Ja uważam, że te nieuprawnione opinie mówiące o Putinie i tak dalej, niezależnie od tego, czy one padają z ust Niemców czy Francuzów, mówiłbym to samo wszystkim naszym partnerom: "uważajcie, nie przesadzajcie, bo to jest całkowicie kontrproduktywne, to zabija debatę".

A to nie jest tak, że Niemcy są trochę na innych prawach?

Ja nie uważam, że Niemcy są na innych prawach, mimo wszystko, mimo całej historii nie uważam, że są na innych prawach. Uważam, że wytykanie im błędów historycznych w tej chwili jest całkowicie kontrproduktywne, niczemu nie służy.

"Błędów historycznych" to eufemizm. Zbrodni.

Specjalnie używam spokojnego.. okej, zbrodni, błędów. Niczemu to nie służy. Wszyscy wiemy, co Niemcy w Polsce robili, natomiast to nie jest argument, który pozwala nam posuwać tę debatę naprzód. Natomiast wszyscy, żeby to jasno wybrzmiało... jeżeli ktoś używa nieuprawnionych porównań, czy to Francuz, czy Hiszpan, czy Niemiec, mówimy: "Nie gadajcie bzdur". Dlatego, że to jest całkowicie kontrproduktywne. Bo jeżeli ktoś porównuje Polskę do Putina, to tak naprawdę nie ma o czym debatować.

"Nie gadajcie bzdur" po angielsku... Jak pan im to mówi?

Nie powiem panu do mikrofonu, bo użyłbym dosyć dosadnego języka.

Aha, czyli mamy na myśli to samo...

W każdym razie na "bull" się zaczyna.

To mamy na myśli to samo słowo. Panie ministrze, trochę pan jak sierota został, taka polityczna, po rezygnacji Siemoniaka.

Broń Boże się nie czuję jako sierota.

Może pan powinien.. Popierał pan Siemoniaka, a nagle spotyka się Siemoniak ze Schetyną i mówi : "Nie, dziękuję, rezygnuję".

Nie, nie czuję się jako sierota. Zupełnie się nie czuję jako sierota. Rozumiem decyzję. Dlatego, że rzeczywiście w tej chwili ważna jest konsolidacja największej i najważniejszej partii opozycyjnej. Jesteśmy partią demokratyczną, ale te wybory, które się rozciągały w czasie również wpływały na to, że nie było tego wyrazistego przywództwa w Platformie, którego Platforma potrzebuje.

Demokratyczność własnej partii mieliście udowodnić tym, że będzie poważne starcie Siemoniak - Schetyna.

Zgadza się...

Okazało się, że prawie jak PiS macie jednego kandydata.

W rozmowach ze wszystkimi właściwie członkami Platformy, a rozmów tych przeprowadziłem całkiem sporo, szeregowi członkowie Platformy mówili: potrzebujemy wyrazistego przywództwa, przede wszystkim się dogadajcie. Nie zależy nam aż tak, kto będzie szefem. Zależy nam na tym, żeby Platforma mówiła wreszcie jednym głosem, miała strategię pójścia do przodu.

Ale umie pan powiedzieć, dlaczego okazało się, że ma to być głos Schetyny, a nie głos Siemoniaka?

No, Tomasz Siemoniak podjął taką decyzję...

A skonsultował ją z panem?

Rozmawiał ze wszystkimi ludźmi, którzy go popierają przed podjęciem tej decyzji.

I radziliście mu: wycofaj się Tomek?

Nie, myśmy mu tego nie radzili. Natomiast, jak rozumiem, podjął taką decyzję w trosce o Platformę. I, rozumiem też, wykazał się mniejszą determinacją niż Grzegorz Schetyna.

Czyli błąd?

Nie, jak tego nie oceniam w kategoriach błędu. Każdy bierze odpowiedzialność za siebie. Jeżeli ktoś się decyduje startować i być szefem partii to musi sobie sam odpowiedzieć na pytanie, czy ważniejsze jest to, żeby partia była skonsolidowana, miała jedno przywództwo, czy nie chcemy się już więcej wykrwawiać przez te najbliższe tygodnie. To już jest decyzja, odpowiedzialna polityka. Ja rozumiem, że Tomasz Siemoniak podjął decyzję w sposób odpowiedzialny, w trosce o to, żeby Platforma Obywatelska miała silne przywództwo i, żeby poszła dalej do przodu.

I pan zagłosuje na Schetynę?

Tak.

Rafał Trzaskowski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

ZOBACZ, JAK GOŚĆ KONTRWYWIADU RMF FM ODPOWIADAŁ NA PYTANIA SŁUCHACZY