Trzaskowski: Przyjęcie uchodźców to polska polisa ubezpieczeniowa

"Jeśli nie wykażemy się solidarnością, jeśli nie zamkniemy granic, to może nam się rozlecieć strefa Schengen i Polacy nie będą mogli jeździć do pracy, dalej będziemy stali na granicach" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM wiceszef MSZ Rafał Trzaskowski pytany o przyjęcie przez Polskę ponad 11 tys. uchodźców. Dodaje, że kolejną konsekwencją mógłby być brak pomocy ze strony Unii Europejskiej. "Wyobraźmy sobie co by się stało, gdybyśmy mieli pogorszenie sytuacji na Ukrainie. Mielibyśmy napływ uchodźców ze strony Ukrainy. Jak teraz powiemy „nie”, to później UE nam nie pomoże" - ocenia Trzaskowski. "Trzeba otworzyć się na propozycje Komisji Europejskiej. Nasze zaangażowanie jest w pewien sposób wykupieniem polisy ubezpieczeniowej" - mówi gość RMF FM.

Konrad Piasecki: Ponad 12 tys. uchodźców - możemy odrzucić propozycję Brukseli? Możemy jej powiedzieć "nie"?

Rafał Trzaskowski: Cały czas negocjujemy, trwają negocjacje, w poniedziałek będzie spotkanie ministrów spraw wewnętrznych.

Ale czy zakładamy w ogóle taki scenariusz, że mówimy: nie, nie zgadzamy się na taką liczbę uchodźców.

Pani premier powiedziała jasno, że sytuacja się diametralnie zmieniła. Mamy do czynienia z katastrofą humanitarną, w związku z tym trzeba będzie wykonać ten ruch i prawdopodobnie otworzyć się na propozycję Komisji Europejskiej. Natomiast nie ma mowy w tej chwili o tym, jaka będzie to dokładnie liczba, bo to zależy od bardzo wielu czynników.

Ale czy w obliczu tej katastrofy humanitarnej liczba 12 tys. czy 12,5 tys. wydaje nam się liczbą niemożliwą?

Pan się upiera na 12 tys. a ja powtarzam: jeżeli nie uszczelnimy granic, jeżeli nie doprowadzimy do jasnego rozróżnienia pomiędzy emigrantów ekonomicznych a uchodźców, to nie ma mowy, żeby od razu dzielić obciążenia. Najpierw zróbmy te najważniejsze części tego planu, o których mówiła pani premier, co zresztą jest w tej propozycji, i będziemy to negocjować. Będziemy mieli cały plan, wtedy prawdopodobnie Polska będzie gotowa na wzięcie na swoje barki większych obciążeń.

Panie ministrze, wiele osób pyta i ja też się tak zastanawiam, a co by było, gdybyśmy - bo takie są chyba jednak oczekiwania większości - powiedzieli: nie, nie chcemy uchodźców w Polsce.

Co by było? Trzeba byłoby się zastanowić nad konsekwencjami.

No właśnie, a jakie byłyby konsekwencje?

Na tym polega cały problem. Niech pan zobaczy, co mówi opozycja: odwróćmy się plecami do Europy, to jest niemiecki szantaż, nas to nie obchodzi, my w tym nie będziemy partycypować.

Aż tak to chyba nie mówi.

Mówi dokładnie tak. Pani poseł Szydło powiedziała w Radiu Kraków, że tak naprawdę to nie jest nasz problem, to jest problem niemiecki, to jest niemiecki szantaż. Tylko problem polega na tym, że z naszej własnej analizy wynika, że jeżeli nie zamkniemy granic, nie będziemy robili tego rozróżnienia między uchodźców a ekonomicznych migrantów, to będzie taka presja na strefę Schengen, że strefa może się rozlecieć. I Polacy nie będą mogli jeździć do pracy, dalej będziemy stali na granicach. I to nie jest żaden szantaż, tylko to jest po prostu ocena sytuacji. Dlatego się musimy wykazać solidarnością, bo konsekwencje mogą być olbrzymie.

Ale czy jak pan słuchał wczoraj szefa Komisji Europejskiej, który mówił, że Polska to kraj 20 milionów uchodźców i emigrantów, nie miał pan poczucia, że trochę nas stawia pod ścianą? Że właśnie nas szantażuje?

Ale on mówił również o imigrantach irlandzkich i włoskich. Mówił jasno o tym, że rzeczywiście większość krajów europejskich miała kiedyś też tego typu problemy, że jego obywatele byli emigrantami. To jest odwołanie się do historii. Zresztą mówił jasno o tym, że to wynika również z tego, że był agresor, który na nas najeżdżał i stąd było tylu imigrantów.

Ale ta gra na emocjach była potrzebna?

Gra na emocjach w tym momencie jest, ona jest w całej Europie. Widzimy te obrazki z południa Europy i te emocje są tak czy inaczej. Natomiast my jako rząd musimy abstrahować od tych emocji i przygotować taki plan, który da nam gwarancję, że będziemy w stanie zagwarantować bezpieczeństwo i stabilność naszego kraju.

To podsumowując ten plan: rozumiem, że mamy przekonanie, że z tych dwóch tysięcy, o których rząd mówił przez kilka ostatnich tygodni, musimy ustąpić - niekoniecznie musi to być od razu 12,5 tysiąca.

Panie redaktorze, sytuacja się zmienia diametralnie przez ostatnie tygodnie...

To ja widzę - dziwię się tylko, że rząd tego nie widział przez ostatnie tygodnie.

Ale oczywiście, że widział, tylko że...

Powtarzał: 2 tysiące.

...gdybyśmy się zgodzili parę tygodni temu czy parę miesięcy temu, że bierzemy to, cokolwiek zaproponuje Komisja, to nie mielibyśmy tych wszystkich elementów tego planu, które są niesłychanie istotne, bo ich nie było.

Czyli uszczelnienie granic.

Ich nie było. Dopiero dzięki nam jest uszczelnienie granic, dzięki nam i Francuzom jest rozróżnienie takie, że będziemy odsyłać imigrantów ekonomicznych, czyli ta presja spadnie. Tego by nie było. Na początku była mowa tylko o podziale obciążeń. Podział obciążeń to jest tylko kawałek, pewien element tego planu. Ale proszę też zobaczyć, co robią Hiszpanie - oni byli jeszcze twardsi od nas, dzisiaj mówią...

Wczoraj powiedzieli: 13 tysięcy, zgadzamy się.

"15 tysięcy weźmiemy". Cameron, który nie musi brać imigrantów, ponieważ jest poza tym planem, bo ma wyłączenia traktatowe, też mówi, że weźmie 20 tysięcy uchodźców. Sytuacja się diametralnie zmieniła. Dodam jeszcze jedno: żadne z tych państw by tego nie zrobiło, gdyby nie miało gwarancji, że ta fala imigrantów będzie się zmniejszać dzięki tym działaniom, o których mówiłem - przede wszystkim zamknięciu i uszczelnieniu granicy.

Rozumiem, że nasze no pasarán i nasza linia graniczna w tych negocjacjach to jest kwestia takiego automatycznego przydzielania kwot uchodźców, jeśli ich liczba będzie rosła w najbliższych miesiącach - na to się nie zgodzimy.

Nasze no pasarán przede wszystkim polegało na tym, że nie możemy mówić tylko o obciążeniach, nie mówiąc o tych innych elementach, i nasze no pasarán polega na tym, że my musimy mieć kontrolę nad tym, ilu uchodźców będzie przyjeżdżało do Polski. Ja nie wykluczam - i pani premier powiedziała tak samo - że tych uchodźców będzie więcej w tej katastrofalnej sytuacji...

Więcej niż 12 tysięcy.

Nie - więcej niż te 2 tysiące, które zadeklarowaliśmy. Natomiast musimy mieć kontrolę nad tym procesem. Muszą być w ten plan Junckera wbudowane bezpieczniki - i nad tym pracujemy. Zresztą część z tego, dzięki naszym postulatom, już się tam w tych propozycjach znajduje.

A czy polski rząd i jego polityczne zaplecze są w stanie udźwignąć tą decyzję samodzielnie?

My apelujemy do opozycji przez cały czas, żeby na ten temat rozmawiać.

No tak, ale opozycja mówi: nie rozkładajcie odpowiedzialności, podejmijcie tę decyzję wy.

Dziwi mnie to, że prezydent w tak trudnej sprawie, a przecież jest urzędującym prezydentem, bo jeszcze opozycja może powiedzieć "my nie rządzimy, nie będziemy z wami w ogóle rozmawiać" - to świadczy o skrajnym braku odpowiedzialności - że sam prezydent, który jest urzędującym prezydentem, nie zwołuje ani Rady Gabinetowej ani posiedzenia Rady Bezpieczeństwa po to, żeby porozmawiać o sprawie, która jest chyba największym wyzwaniem Unii Europejskiej.

Prezydent mówi: "Nie zgadzam się na dyktat silnych, nie zgadzam się na narzucone rozwiązania. Chcę Europy suwerennych narodów". To jest stanowisko prezydenta.

Dobrze, tylko problem polega na tym, że jeżeli PiS mówi, że to jest szantaż niemiecki, że nie będziemy rozmawiali z Niemcami, to tak naprawdę godzi się na odwrócenie się plecami do tego problemu, a jeszcze raz mówię, jakie będą konsekwencje: może się nam rozlecieć Schengen i jeszcze pomyślmy o jednym - co by się stało, gdybyśmy mieli na Ukrainie pogorszenie, nie daj Boże, sytuacji? Mielibyśmy napływ uchodźców ze strony Ukrainy. Jeśli teraz powiemy "nie", to przecież jasnym jest, że Unia Europejska nam wtedy nie pomoże. To jest też w pewnym sensie - nasze zaangażowanie w ten plan - wykupienie polisy ubezpieczeniowej na wypadek, gdyby się nie daj Boże coś pogorszyło. Powiem więcej - jeżeli Węgrzy zamkną granicę, co będzie jeżeli część z tego ruchu przekieruje się na naszą granicę wschodnią? My musimy tutaj działać odpowiedzialnie.

To może panie ministrze spróbujcie dotrzeć do prezydenta sposobami mniej takimi oczywistymi, pokazowymi, niż te nieustające apele medialne. Może pan zadzwonić do Krzysztofa Szczerskiego i powiedzieć mu "jest potrzeba spotkania".

Ja nie krytykuję samego pana prezydenta. Dziwię się tylko, że nie zwołał tej rady, a myśmy zaprosili przedstawiciela prezydenta na zespół kryzysowy. Przedstawiciel pana prezydenta był i rozmawialiśmy. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rozmawiać na ten temat z samym prezydentem.

Powtórzę to pytanie: Jesteście w stanie wziąć tę decyzję na własne barki?

Oczywiście, że tak. Jesteśmy rządzącym rządem i ponosimy odpowiedzialność za Polskę. Jeżeli trzeba będzie, to będziemy podejmowali decyzje. Nikt w Polsce odpowiedzialny w tym rządzie nie będzie chował głowy w piasek. Natomiast to, że opozycja nie chce z nami rozmawiać, i nie tylko PiS, bo SLD też, gdzie cała socjaldemokracja europejska nawołuje do tego, by być bardziej solidarnym, a socjaldemokracja polska postanowiła schować głowę w piasek, to ja tego nie rozumiem.

Panie ministrze, ma pan pomysł, jak zatrzymać tych uchodźców w kraju, jak już oni do nas dotrą?

To jest kolejny problem, nad którym pracujemy i dlatego też mówimy o tym Komisji Europejskiej i Niemcom, że ten automatyzm w przydzielaniu obciążeń, jeżeli państwo dane nie będzie gotowe na ich integrację, nie będzie miało gotowych planów, to ci ludzie rzeczywiście mogą jechać do tych krajów bogatszych.

No właśnie, ale jest na to jakiś sposób, czy oni trafią do zamkniętych obozów?

Zobaczymy, jak będą wyglądały te centra weryfikacyjne, które też między innymi są naszym pomysłem, żeby weryfikować poza granicami Unii Europejskiej ludzi, dzielić ich na uchodźców i emigrantów ekonomicznych i tych drugich odsyłać twardo do krajów pochodzenia i tam powinny to być zamknięte ośrodki. Jeżeli tam zostanie wykonana większość pracy, to u nas ludzie w tych ośrodkach ewentualnie zamkniętych będą przebywali znacznie krócej, bo ta procedura azylowa będzie krótsza. Ale my musimy weryfikować ich pod względem bezpieczeństwa.

Jak to zrobić, że w momencie, kiedy oni wyjdą z tego ośrodka zamkniętego, żeby natychmiast nie wsiedli w pociąg i nie pojechali do Niemiec.

Nad tym właśnie pracujemy. Bo problem jest taki, że według dzisiaj obowiązującego planu, Niemcy mają prawo zwrócić ich do kraju, w którym oni zostali przyjęci do tak zwanego kraju pierwszego kontaktu, ale teraz Niemcy tego nie robią. Zobaczymy, jak zmieni się ta polityka.

To jeszcze o pieniądzach na koniec. Na każdego uchodźcę sześć tysięcy Unia nam da?

Tak jest.

Za każdego przyjętego - ale rocznie, czy jednorazowo?

To jest jednorazowa suma, która pomoże właśnie w rozpoczęciu tego planu i w integracji, a więc większość kosztów zapłaci Unia Europejska. Potem będą specjalne również fundusze Unii Europejskiej, które są negocjowane w tej chwili.

Ale to będą pieniądze, które będą trafiały, rozumiem, do polskiego budżetu, a nie do kieszeni uchodźców?

One trafiają do polskiego budżetu, ale oczywiście dzięki temu, będziemy się mogli za unijne pieniądze zaopiekować uchodźcami. Większość kosztów będzie poniesiona przez budżet unijny, tylko niektóre koszty, jak na przykład "podstawowy zasiłek", to będzie ten wydatek budżetowy, ale większość tych kosztów absolutnie poniesie Unia Europejska.

Podstawowy zasiłek dla...

... dla uchodźcy.

Dla każdego uchodźcy. Ale w jakiej wysokości ten "podstawowy zasiłek" ?

Nie wiem dokładnie, jaki to jest koszt, ale to jest koszt, który jest na miarę naszych możliwości, bo wiadomo, że te zasiłki w Polsce są wielokrotnie niższe, niż te w Niemczech, czy w Szwecji, też dlatego ci uchodźcy głównie zdążają do tamtych krajów. Wczoraj mieliśmy przykład - jedenaście tysięcy na wiedeńskich dworcu, tylko 87 uchodźców chciało zostać w bardzo w sumie relatywnie bogatej Austrii. Wszyscy jadą do Niemiec i dlatego też Niemcy będą prawdopodobnie musieli zmienić swoją politykę, jeśli nie będą chciały być tym magnesem, który przyciąga uchodźców z całego świata.

Zobacz, jak Rafał Trzaskowski odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM!