Trzaskowski: Nie będziemy dostarczać Ukrainie broni. Musimy brać pod uwagę bardzo złe scenariusze

"Dostarczanie broni Ukrainie może doprowadzić, przy nieobliczalności Putina, do dalszej eskalacji problemu" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM wiceszef MSZ Rafał Trzaskowski. "Nawet jeżeli serce dyktuje, że dobrze byłoby pomóc bardziej Ukrainie, to trzeba brać pod uwagę również bardzo złe scenariusze" - dodaje. "My w tej chwili broni na Ukrainę nie będziemy dostarczać. Ta opcja pojawiła się za sprawą Amerykanów i wywiera pewną presję na Putinie" - komentuje gość RMF FM. Trzaskowski uważa, że gdyby Amerykanie wysłali Ukrainie swoją nowoczesną broń, to musieliby również wysłać instruktorów czyli amerykańskich żołnierzy. "Wtedy konflikt staje się nieobliczalny. Rosjanie mogliby zacząć posuwać się na zachód i południe" - dodaje. Nastroje po rozmowie Kopacz-Merkel? "Wszyscy są potwornie zmęczeni i nikt nie wie, czy Putin gra na czas, czy na serio chce porozumienia" - odpowiada Rafał Trzaskowski.

Konrad Piasecki: Po ostatnich roszadach chyba trochę mniej miejsca dla pana w kancelarii Ewy Kopacz.

Rafał Trzaskowski: Dalej, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, całkiem sporo.

Nie jest tak, że oni się rozepchnęli? Wicepremier "Misio".

Nowi zajmują nowe stanowiska, ale zajmują się tym, czym powinni, czyli generalnie rzecz biorąc planowaniem polityki bardziej w wymiarze strategicznym i zajmują się przede wszystkim polityką wewnętrzną, a ja - zagraniczną.

Czy ktoś polskiemu rządowi powiedział, jak wygląda francusko-niemiecki plan pokojowi dla Ukrainy?

Oczywiście, trwają przez cały czas kontakty. Pani premier rozmawiała wczoraj z Angelą Merkel, ja od wielu dni rozmawiam z negocjatorami, także wiemy mniej więcej, co jest na stole.

No i co jest na stole?

Na stole jest przede wszystkim twarda implementacja tych porozumień mińskich, które zostały wcześniej uzgodnione, które polegają na tym, że przede wszystkim powinno się wycofać sprzęt, ten ciężki, z terytoriów, powinno być zawieszenie broni, powinien być nadzór.

Ale wycofać ciężki sprzęt za granicę ukraińsko-rosyjską?

Za granicę również ukraińsko-rosyjską.

A sprzęt ukraiński za...?

Z terytoriów tego konfliktu. Oprócz tego ścisłe monitorowanie tego, co tam się dzieje i oczywiście rozmowa jest również o tym, czy nadać jakąś formę autonomii tym regionom, które są w tej chwili zajęte przez separatystów. Najważniejsze jest to, żeby to nie była federalizacja, żeby to nie było coś stałego, żeby nie wpłynęło na suwerenny wybór Ukrainy.

Pańskim zdaniem Poroszenko i Putin są w stanie się zgodzić na jakiś wariant takiego porozumienia?

Tego nie wie nikt i nie wie o tym nawet Angela Merkel, ani Hollande.

Poroszenko się zgadza, bo jest po rozmowach z Merkel i Hollandem.

Zgadza się co do tego, że trzeba podjąć te rozmowy. Natomiast bez jego zgody nie będzie porozumienia. Zobaczymy, jak Putin będzie mocno naciskał i czy on serio podchodzi do tej idei porozumienia.

A w jakich nastrojach jest Angela Merkel, która wczoraj rozmawiała z Ewą Kopacz, czy Ewa Kopacz rozmawiała z Angelą Merkel, po tych rozmowach z Putinem? Jest optymistką?

Przede wszystkim wszyscy są potwornie zmęczeni i nikt nie wie tak naprawdę, czy Putin tylko i wyłącznie gra na czas, czy na serio chce porozumienia. W tej chwili wszyscy oceniają te możliwości 50/50.

Fifty-fifty.

A nawet niektórzy są większymi pesymistami, dlatego że Putin w momencie, kiedy przyjechała tam po raz pierwszy Angela Merkel i Holland nie był taki skory do porozumienia i tak naprawdę obydwaj szefowie rządów wyjechali stamtąd z niczym. Dopiero negocjatorzy dalej próbowali przyciskać stronę rosyjską do tego, żeby na serio potraktowała tę ofertę porozumienia.

W tej rozmowie Merkel-Kopacz pojawiły się jakieś konkrety? Pojawiły się jakieś prośby o radę? Czy raczej Angela Merkel ujawniała Ewie Kopacz, co tam się ma wydarzyć i czego ona by chciała?

Przede wszystkim Merkel i Hollande wiedzą, że jutro odbędzie się Rada Europejska, która będzie musiała ustosunkować się do tego porozumienia, więc oczywiście była dyskusja o tym, jakie są mniej więcej opcje. Pani premier mówiła też jasno, co my myślimy o tym porozumieniu, jaki ono powinno mieć wymiar w naszym rozumieniu.

A nam się takie porozumienie, o którym mówi Angela Merkel, podoba?

Co do zasady, przede wszystkim trzeba przerwać przelew krwi, a poza tym zadbać o to, żeby Ukraina dalej miała swój suwerenny wybór, jeżeli chodzi o swoją przyszłość. To są warunki dla nas absolutnie zasadnicze.

A my nie żałujemy, że nie ma nas dzisiaj w Mińsku?

Nie, nie żałujemy, że nas tam nie ma, dlatego że - jak mówię - prawdziwe decyzje będą zapadały w ramach Unii Europejskiej. To Unia Europejska będzie decydować, jaka będzie polityka wobec Rosji i Ukrainy.

No tak, ale to my mieliśmy być adwokatem Ukrainy...

I cały czas jesteśmy.

...to my chcieliśmy siedzieć przy stole ważnych negocjacji. Nie siedzimy, to jest porażka polskiej dyplomacji.

Ja po pierwsze nie zgadzam się, że to jest jakakolwiek porażka, i nie wiem, czy ktokolwiek chce tak bardzo siedzieć przy tym stole i ewentualnie żyrować porozumienie, które bardzo różnie może się zakończyć. My chcemy mieć wpływ na to, co się tam dzieje, a - jak mówię - to Unia Europejska podejmuje te zasadnicze decyzje i proszę mi wierzyć, że nasz głos jest bardzo słuchany i bez tego naszego udziału trudno sobie wyobrazić politykę Unii Europejskiej wobec Ukrainy czy Rosji, bo przecież Ukraina i Rosja to nasi sąsiedzi.

A jaki jest wewnątrzunijny polski plan na maksymalne sankcje wobec Rosji? Czego byśmy chcieli w takim planie maksimum?

"Maksymalne sankcje" zakłada trochę, że sankcje są same dla siebie.

No nie, są po to, żeby wpłynąć na Putina, żeby go postawić pod ścianą.

Tak, żeby wpłynąć na Putina. I teraz: jeżeli nie będzie porozumienia, to Unia Europejska będzie gotowa nie tylko do tego, żeby przedłużyć te sankcje, które dziś obowiązują, ale żeby nałożyć nowe sankcje.

Ale te nowe - to jakie?

Komisja Europejska razem z dyplomacją unijną właśnie je opracowuje, one będą na stole. Nie będę mówił o szczegółach, ale proszę mi wierzyć, że one są dotkliwe.

Padają wypowiedzi: zakazać wjazdu nie kilkudziesięciu, a kilku tysiącom polityków i oligarchów rosyjskich, zamrozić ich aktywa, wygaszać interesy z Rosją. To wszystko, pańskim zdaniem, są realne opcje?

Elementy tego typu rozwiązań są już na stole, w tej chwili analizowane. Jeżeli nie będzie deeskalacji konfliktu, jeżeli Putin tak naprawdę tylko i wyłącznie gra na czas, jeżeli oszukuje i nie będzie woli porozumienia, to proszę mi wierzyć, że te wszystkie rzeczy, o których pan mówi, znajdą się na stole i wtedy Unia Europejska będzie decydować, czy je wprowadzić czy nie.

Polska poprze każde zaostrzenie sankcji, jakie będzie proponowane?

Nie, każdego nie poprzemy, dlatego, że niektóre opcje uderzają też mocniej w nasze interesy. Jasno analizujemy, które z tych sankcji będą bardziej dotkliwe dla Rosji, które z tych sankcji mają szanse zmienić stanowisko i które z tych sankcji są tak naprawdę efektywne.

A jakie jest ostatecznie nasze stanowisko ws. europejskich czy euronatowskich dostaw broni dla Ukrainy?

Unia Europejska nie będzie dostarczać broni, bo nie ma takich prerogatyw.

No to natowskie dostawy...

W tej chwili ta opcja pojawiła się za sprawą Amerykanów na stole i ona wywiera pewną presję na Putina.

Ale to jest po to, żeby wywierać presję, czy żeby rzeczywiście dostarczyć Ukrainie broń?

Nasze, europejskie stanowisko jest jasne - w tej chwili próbujemy wszystkich rozwiązań dyplomatycznych. Na razie nie mówimy o tych opcjach, o których pan wspomniał. Mamy nadzieję, że da się jednak rozwiązać ten konflikt.

Czyli Polska nie popiera pomysłu amerykańskiego?

Amerykanie zgłosili tę propozycję, jest ona pewnym elementem układu sił, bo - tak jak mówię - wpływa na zachowanie Rosjan. Natomiast my w tej chwili broni nie będziemy dostarczać, chociaż tak jak mówię - Ukraina nie jest objęta embargiem.

Ale Ukraina nie chce, czy to jest politycznie niewygodne?

Uważamy, że w tej chwili jest etap rozwiązań dyplomatycznych.

Rozwiązania dyplomatyczne - a tam się leje krew. Sam pan to przed chwilą powiedział.

Owszem i dlatego podjęliśmy - Angela Merkel, Hollande, ale również Unia Europejska jutro podejmuje ten wysiłek rozwiązania tego konfliktu bez dostarczania broni. Proszę pamiętać, że dostarczanie broni wiąże się z niesłychanymi konsekwencjami. To może doprowadzić przy nieobliczalności Putina do dalszej eskalacji problemu. Jeżeli Amerykanie chcieliby dostarczać tę nowoczesną broń, to musieliby przysłać swoich żołnierzy, żeby uczyli Ukraińców.

Co pan rozumie pod określeniem "dalsza eskalacja". Polska wysyła tam swoją broń. I co? Jak Putin reaguje?

Przede wszystkim, jeżeli wysłaliby Amerykanie nowoczesną broń, musieliby wysłać swoich instruktorów, czyli amerykańskich żołnierzy. I w tym momencie ten konflikt staje się nieobliczalny. A eskalacja może być dalsza - Rosjanie mogą tam wysłać jeszcze więcej żołnierzy, jeszcze więcej sprzętu, mogą się posunąć na południe Ukrainy, na zachód Ukrainy. Tu niestety te scenariusze są możliwe. Pamiętajmy o tym, że nawet jeżeli serce niektórym dyktuje to, że dobrze byłoby pomóc Ukraińcom, to trzeba również brać pod uwagę te bardzo złe scenariusze.

To na koniec pytanie do polityka Platformy Obywatelskiej: czy Platforma Obywatelska uważa, że Polacy stracili pamięć?

Dlaczego?

Jak można kogoś, kto wyleciał z rządu za aferę podsłuchową po pół roku zatrudniać i udawać, że nic się nie stało? Mówię o Bartłomieju Sienkiewiczu i o think-tanku Platformy.

Ja uważam, że jako państwa nie stać nas na to żeby, tracić tego typu osobowości. On jest wybitnym strategiem i dlatego w think-tanku jak najbardziej powinien pracować.

Panie ministrze to był człowiek, który przy wódeczce, jak się wyrażano, i ogonach wołowych załatwiał deal, który był poza konstytucyjny.

Nie załatwiał deal'u, tylko rozmawiał o ewentualnych scenariuszach. Nie załatwiał niczego dla siebie. Nie popełnił żadnego przestępstwa itd. Itd. itd.

A grzechu też nie popełnił?

Nie. To jest człowiek, który popełnił pewną niezręczność, rozmawiając o tym w restauracji. Oczywiście również minister spraw wewnętrznych, który jest podsłuchany, wiadomo jakie są tego konsekwencje. I Bartłomiej Sienkiewicz poniósł tego bardzo mocne konsekwencje polityczne.

A dzisiaj właśnie przestał.

Moment. Przestał być ministrem, natomiast robić będzie to, na czym się zna najlepiej, czyli będzie analitykiem. Proszę mi wierzyć, że dla polityka jeśli odchodzi z polityki, nie jest ministrem, nie jest posłem, nie zasiada w żadnych władzach, a tylko doradza, to na pewno to są olbrzymie konsekwencje i to bardzo poważne. Natomiast jeszcze raz powiem - nie stać nas na to, żeby tego typu głowy analityczne marnować w Polsce i bardzo dobrze, że będzie mógł być w think-tanku Platformy Obywatelskiej.

No to moglibyśmy długo na ten temat dyskutować, ale czas każe kończyć. Rafał Trzaskowski, dziękuję bardzo.