Tomczyk: 12 tys. uchodźców w Polsce to sprawiedliwe, ale jesteśmy przygotowani na każdą liczbę

„Jako kraj jesteśmy przygotowani na każdą liczbę uchodźców. Chodzi o to, żeby podział uchodźców w Europie był sprawiedliwy. Weźmiemy na klatę wszystkie decyzje, które podejmiemy ws. uchodźców” – mówi w Kontrwywiadzie RMF FM rzecznik rządu Cezary Tomczyk. Dodaje, że 12 tys. uchodźców, które ma przyjąć Polska to „podział sprawiedliwy”. Pytany czy Polska go zaakceptuje, odpowiada „o liczbach będziemy rozmawiać, kiedy będą spełnione nasze warunki”. Chodzi o uszczelnienie granic zewnętrznych Unii, oddzielenie uchodźców od emigrantów zarobkowych i możliwość nie zgodzenia się kraju przyjmującego emigrantów. „Kiedy Europa prosi nas o pomoc, kiedy Niemcy, Węgrzy, Austria mówią ok, wy mieliście usta pełne frazesów, kiedy mówiliście o solidarności, a teraz kiedy my prosimy was o pomoc, to wychodzi Jarosław Kaczyński na mównicę i słucha go cała Europa. Różnica między nami, a prezesem PiS jest taka, że my mamy odpowiedzialność a on nie” – komentuje Tomczyk. Zdaniem gościa RMF FM, „2 puste krzesła po 2 byłych premierach to był symbol rozmowy w Polsce o najważniejszym, być może, problemie UE”.

Konrad Piasecki: Donald Tusk zwołuje na środę szczyt europejski, nadciąga czas decyzji ws. uchodźców - my wiemy, czego chcemy i na co się zgodzimy?

Cezary Tomczyk: Oczywiście, że tak.

No to czego chcemy?

Stanowisko polskie jest bardzo jasne: my jesteśmy w stanie przyjąć więcej uchodźców...

Więcej niż 2 tysiące, więcej niż 5 tysięcy, więcej niż 10 tysięcy?

Więcej niż 2 tysiące, które deklarowaliśmy na samym początku.

Czyli 12 - bo tyle proponuje Komisja Europejska.

Więcej niż 2 tysiące uchodźców jesteśmy w stanie przyjąć, jeśli zostaną spełnione nasze warunki. Ale, panie redaktorze, to też jest ważne, że wbrew pozorom od samych liczb i od tego, czy to będzie kilka czy kilkanaście tysięcy, dużo ważniejsze są warunki, które przedstawiamy. A te warunki są też bardzo jasne: przede wszystkim to uszczelnienie granic zewnętrznych Unii Europejskiej, po drugie oddzielenie uchodźców od emigrantów zarobkowych, a po trzecie kwestie bezpieczeństwa, czyli możliwość niezgodzenia się kraju przyjmującego emigranta.

Tylko dlaczego ta liczba wciąż nie pada? Miała paść przedwczoraj w Sejmie - nie padła. Rząd umiał powiedzieć w Sejmie, że nie możemy się ogradzać murem, a Jarosław Kaczyński ma ksenofobiczną twarz. Wydajcie z siebie jakiś komunikat.

Panie redaktorze, z bardzo prostego powodu: dlatego że nasza dyplomacja pracuje pełną parą i w Unii Europejskiej trwają negocjacje dotyczące tych właśnie warunków, o których mówimy, że są dla nas szczególnie ważne.

Niechże dyplomacja pracuje, ale tu trzeba odpowiadać na konkretne pytania, panie ministrze. Trzeba np. odpowiedzieć na pytanie, ilu uchodźców jesteśmy w stanie przyjąć. Pan to wie?

Oczywiście.

Ilu?

Te informacje są informacjami potrzebnymi dla samych negocjacji i potrzebnymi, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa...

Ale te informacje są potrzebne też dla Polaków, dla opozycji, dla Sejmu.

Ja chciałbym, żebyśmy mieli jasność: Polska zrobiła bardzo wiele od czerwca po pierwsze, żeby przygotować się do sytuacji, jaka ma miejsce w Europie teraz, a po drugie wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z zaognioną sytuacją na Ukrainie, zrobiliśmy bardzo wiele, żeby przygotować się na ewentualne negatywne skutki z tamtej strony.

Świetnie, ale proszę odpowiedzieć na pytanie, ilu uchodźców jesteśmy w stanie przyjąć.

Jako kraj jesteśmy przygotowani...

Na co?

Jako kraj jesteśmy przygotowani właściwie na każdą liczbę.

Na każdą? Czyli na 50 tysięcy też jesteśmy przygotowani?

Jako kraj jesteśmy przygotowani - chodzi o to, żeby podział uchodźców w Europie był sprawiedliwy, chodzi o to, żeby zostały spełnione nasze warunki. Ale w tej chwili mówimy o jeszcze jednej rzeczy...

Grupa 12-tysięczna to jest podział sprawiedliwy, czy nie?

To jest podział określony przez Komisję Europejską na podstawie populacji.

Czy uważa go pan za sprawiedliwy?

Uważam, że jest to podział sprawiedliwy.

Do zaakceptowania przez Polskę?

O liczbach będziemy rozmawiać dopiero wtedy, kiedy będą spełnione nasze warunki, a nie wcześniej.

Jest pytanie, jakie są granice naszego kompromisu na wtorkowym i środowym szczytach - bo będą dwa - we wtorek szczyt ministrów, w środę przywódców, czy jest tak, że zgadzamy się na 12 tysięcy i nie zgadzamy się na stały mechanizm dzielenia uchodźców?

Panie redaktorze, wie pan na czym polegają negocjacje w Unii Europejskiej?

Na negocjowaniu. Negocjacje zawsze polegają na tym samym.

A zna pan kraj, który przedstawia w RMF FM taktykę negocjacyjną?

Znam kraj, który powinien powiedzieć, czego oczekuje od szczytu europejskiego. Ten kraj nazywa się Polska.

Ale nie zna pan takiego kraju, który w radiu RMF FM przedstawia stanowisko swojego rządu przed negocjacjami, prawda? Bo ja też takiego nie znam. Ale powiem coś więcej...

Znam na przykład stanowisko niemieckie. Znam taki kraj. Nazywa się Niemcy.

Nie, jakby pan znał stanowisko niemieckie, to by pan wiedział, że kwestii, o których rozmawiamy jest więcej. Chodzi o coś innego. Chodzi teraz o miejsce Polski w Unii Europejskiej. O tym teraz rozmawiamy. Debata o tym, czy to będzie kilka czy kilkanaście tysięcy imigrantów jest oczywiście ważna. Warunki są jeszcze ważniejsze. Ale to, że Europa prosi nas o pomoc. Niemcy, Węgrzy, Austria mówią: ok., wy mieliście usta pełne frazesów wtedy, kiedy mówiliście o solidarności, kiedy mówiliśmy o środkach europejskich, a teraz kiedy my prosimy was o pomoc, wychodzi Jarosław Kaczyński na mównicę i słucha tego cała Europa.

Dlaczego wy zawsze o Jarosławie Kaczyńskim?

Panie redaktorze, wie pan dlaczego? Bo to jest szef opozycji w Polsce i to jest osoba, która bez żadnej odpowiedzialności za chwilę, nie daj Boże jeśli PiS wygra wybory, będzie miała pełną władzę w Polsce.

Proszę Boga do polityki nie mieszać.

Będzie zwierzchnikiem zwierzchnika sił zbrojnych i będzie szefem polskiego premiera, a szefem polskiego premiera mogą być tylko obywatele. Na tym polega problem.

Ale ja będę bronił Jarosława Kaczyńskiego, bo on wam doskonale ułatwia sytuację. Jarosław Kaczyński mówi twardo w Sejmie, wobec czego wy wyjeżdżając na te szczyty możecie powiedzieć: widzicie jaką mamy opozycje? Widzicie jaką mamy trudną sytuację? Nie możemy się zgodzić na te wszystkie warunki. On wam ułatwia życie, dziękujcie mu.

Wie pana jaka jest różnica między nami, a Jarosławem Kaczyńskim? Różnica jest taka, że my mamy odpowiedzialność, a on nie. On nie ma żadnej, bo on jedynie co myśli, to wygrać wybory.

Ale jak byliście w opozycji też nie mieliście odpowiedzialności, pan tego nie pamięta, ale były takie czasy, kiedy Platforma była w opozycji.

Ale od 8 lat rządzimy i bierzemy odpowiedzialność za nasze decyzje i weźmiemy też na klatę wszystkie decyzje, które podejmiemy. My potrzebowaliśmy rozmowy z liderami opozycji po to, żeby poznać ich zdanie i po to, bo wszyscy, którzy biorą pieniądze od państwa i od obywateli są odpowiedzialni za to co się wydarzy.

A będziecie jeszcze tej rozmowy próbowali, czy już machnęliście na to ręką? Może przydałoby się jednak utrzeć jakiś kompromis.

Wie pan co, bo ja mam takie wrażenie, że symbolem tamtego spotkania stały się jednak dwa puste krzesła po dwóch byłych premierach. I to był symbol rozmowy w Polsce o najważniejszym być może problemie dla Unii Europejskiej.

Ale obaj powiedzieli: chcemy debaty sejmowej, bo w Sejmie rozstrzyga się takie sprawy. Debata sejmowa była? Można zaprosić na poniedziałek przed tymi szczytami jeszcze raz Jarosława Kaczyńskiego i Leszka Millera.

Jeżeli pan redaktor i wszyscy inni chcą zobaczyć kolejne dwa puste krzesła, to bardzo proszę. Ja mam ciekawsze rzeczy do roboty niż rozmawianie z pustymi miejscami. Bo miejsca byłych premierów stały się dzisiaj symbolem zaangażowania opozycji w polskie sprawy.

Tylko że pan wie, że w tej sytuacji rząd Ewy Kopacz będzie musiał podjąć tę decyzję bez zgody większości wyborców, bez zgody prezydenta i bez zgody opozycji, która prawdopodobnie za miesiąc i 10 dni wygra wybory.

Żebyśmy mieli jasność, rząd ma mandat do rządzenia...

... Słabnący, politycznie słabnący.

Rząd ma mandat do rządzenia pochodzący od obywateli. Ja myślę, że pycha kroczy bezpośrednio przed upadkiem i to co widzimy ostatnio, tę pychę polityków Prawa i Sprawiedliwości to raczej nie obróci się na ich korzyść. A po trzecie my musimy podjąć odpowiedzialną decyzję i ją podejmiemy i taka jest prawda.

Panie ministrze, pan mówię o mandacie do rządzenia, ale patrząc na sondaże 65-70 proc. Polaków mówi "nie" przyjmowaniu uchodźców, to nie daje wam mandatu.

Jeżeli mielibyśmy zrobić sondaż to podejrzewam, że 70 proc. Polaków byłoby też za likwidacją polskiego Sejmu, a 90 proc. byłoby za tym, żeby nikt nie płacił podatków, bo taka jest prawda.

Naprawdę tak nisko pan ocenia polskich wyborców?

Nie, panie redaktorze. Chodzi o to, że Polacy wybierają nas po to, żebyśmy brali na siebie odpowiedzialność i potrafili rządzić, tak? I taka jest prawda. Negocjacje, które dzieją się w Unii Europejskiej są bardzo ważne z punktu widzenia naszych interesów, ale raz jeszcze powtarzam.

Nie, proszę jeszcze raz nie powtarzać.

Ale ja raz jeszcze, a jednak raz jeszcze powtórzę, że Prawo i Sprawiedliwość dziś zagraża naszym interesom w Unii Europejskiej i zagraża naszej pozycji w Unii Europejskiej, bo wtedy kiedy mówimy o środkach europejskich nasi partnerzy mówią: "My teraz potrzebujemy pomocy".

Panie ministrze, to jest urocze, że w każdej trudnej, po każdym trudnym pytaniu pan odwołuje się natychmiast do Prawa i Sprawiedliwości.

Cieszę się, że jestem tak uroczy.

To ja zapytam pana, skoro o odpowiedzialności mowa, czy odpowiedzialnie zachowali się europosłowie Platformy Obywatelskie, którzy wczoraj w Sejmie poparli ten mechanizm, który proponuje Juncker, przeciwko któremu protestował zawsze rząd? Czterech europosłów powiedziało "tak".

Ale czterech europosłów?

Czterech europosłów Platformy Obywatelskiej. Czy to jest nielojalność?

Ja rozumiem, że europosłowie mają swój wolny mandat, tak?

Mają też jakieś zobowiązania wobec wyborców, ale wobec partii również.

Wobec wyborców przede wszystkim.

Czyli w porządku się zachowali?

Polski rząd ma odpowiedzialność i ponosi pełną odpowiedzialność przed wyborcami i zrobimy wszystko żeby te decyzje były pełne i dobre. Tak jak powiedziałem, liczby to jedno, ale warunki, które przedstawiamy są twarde i te warunki w niektórych przypadkach są jeszcze ważniejsze niż same liczby.

To na koniec pana zapytam, czy pani premier znała i akceptowała program likwidacji składek i reformy podatkowej?

Oczywiście, że tak.

To dlaczego mówiła o jednolitej stawce na poziomie 10 proc., kiedy się okazało, że ta stawka jest od 10 do 39,5 proc.

Panie redaktorze, ja byłem na tej konwencji, nie wiem, czy pan. Ja dokładnie słyszałem, że kontekst tej wypowiedzi był taki, że pani premier, mówiła o 10-procentowej stawce...

Jednolitej, prostej.

... jednolitej dla osób najuboższych.

Nie, nie, nie. Nie, nie, nie. "Proponujemy jednolitą stawkę podatkową prostą, na poziomie 10 proc.".

Takie były słowa Ewy Kopacz, ale kontekst dokładnie był jasny i znany, pani premier odnosiła się do stawki dla ludzi najuboższych i rzeczywiście tak będzie.

Wygląda jakby pierwszy raz widziała to przemówienie, kiedy je czytała.

...zlikwidujemy po stronie obywatela składki ZUS i NFZ, a Polacy, ci którzy zarabiają najmniej, będą płacić 10-procentową stawkę podatku. I takie są fakty.

Cezary Tomczyk, rzecznik rządu. Dziękuję bardzo. Nie zlikwidujecie, bo będziemy ją płacili, tyle że w podatkach. Dziękuję bardzo.

Ale podatki będą dużo niższe. Dziękuję bardzo.

Zobacz, jak Cezary Tomczyk odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM!