Tomasz Bańkowski: Dziś nie jesteśmy gotowi wypłacać emerytur z OFE dożywotnio

"Nie jesteśmy gotowi wypłacać emerytur dożywotnio. Emeryt musi zapłacić za dożywotnio wypłacaną emeryturę. Minister finansów jest zszokowany naszymi propozycjami? My stan ducha ministra finansów przeciwstawiamy konkretnej propozycji" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM Tomasz Bańkowski, członek Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. "Nie działamy, jak chcemy, działalność OFE jest ściśle uregulowana. To nie nasza wina, że tworząc OFE nie uregulowano kwestii tego, jak pieniądze z OFE mają być wypłacane" - dodaje.

Konrad Piasecki: Nie wstyd panu szokować i porażać ministra finansów?

Tomasz Bańkowski: Nie, dlatego że minister finansów mówi nam właściwie, jak się czuje i o czym myśli, natomiast nie daje żadnych konstruktywnych odpowiedzi.

Mówi więcej. Mówi, że zawodzicie jego zaufanie - i nie tylko jego, ale wszystkich tych, którzy wpłacają wam od lat pieniądze.

No właśnie. Stan ducha ministra przeciwstawiamy jakby konkretnej propozycji, z którą chcemy zacząć dyskusję na temat rozwiązań, które powinny służyć przyszłym emerytom.

Tylko że ta konkretna - jak pan mówi - propozycja, czyli wypłacania pieniędzy, które są w OFE, przez 10 czy kilkanaście lat przyszłym emerytom sprawia, że nawet twórca tego systemu mówi: To strzał w kolano.

To jest znowu określenie, które nie wnosi wiele, z wyjątkiem oczekiwania jakiegoś bólu - nie wiadomo tylko, po której stronie.

Po stronie tych, którzy dzisiaj płacą, a potem będą dostawali emerytury, które będą małe, a w dodatku krótko.

Drugi filar to jest konkretna finansowa kwota - i to niemała, bo to prawie 270 miliardów złotych: 120 miliardów zainwestowanych w gospodarkę, pozostała część w dług państwowy. Wciąż widzimy to jako konkretną kwotę pieniędzy, która tak naprawdę powinna być przeznaczona na emerytury obecnych uczestników Otwartych Funduszy Emerytalnych.

No, ale jeśli emerytury, to emerytury dożywotnie. Na tym właśnie polega sens emerytury, że człowiek ma zagwarantowane że do końca i do ostatnich dni życia, że ktoś mu będzie płacił pieniądze, które wcześniej zgromadził.
Jeśli mówimy o emeryturach, to mówimy tutaj o kwocie wypłat pochodzących nie tylko z drugiego filara kapitałowego, ale również z pierwszego, czyli ZUS-u.

Ale spójrzmy na te pieniądze, które są u pana.
Jeśli patrzymy na te pieniądze osobno i mielibyśmy wyłącznie tylko drugi filar, to rzeczywiście warto byłoby się zastanowić nad tym w jaki sposób te stosunkowo niewielkie i ograniczane przez rząd pieniądze mamy wypłacać w sposób dożywotni.

Wy proponujecie niech ZUS wypłaca swoje do końca życia, w my powypłacamy przez parę lat, a potem niech się ZUS, państwo i emeryt martwi.
To po części wynika z zupełnie innej funkcji pierwszego i drugiego filara. Pierwszy filar powinien zabezpieczyć nam ochronę przed ubóstwem, a drugi filar powinien nam zapewnić pewną konsumpcję, która potrzebna nam jest w wieku nieaktywności zawodowej.

Ale nie ma pan poczucia, że składając tę propozycję popełniliście co najmniej błąd, żeby nie powiedzieć mocniej.
Nie, dlatego, że ta propozycja tworzy miejsce do dalszej dyskusji i ta propozycja w efekcie powinna spowodować, że przejdziemy z języka ogólnego, jaki prezentuje dzisiaj strona zarówno rządowa jak i opozycyjna, mówię tutaj o ostatniej wypowiedzi przewodniczącego SLD i w tej przestrzeni zacznijmy dyskutować na tą propozycją w sposób obiektywny.

Mieliście być powszechnymi towarzystwami emerytalnymi. Te propozycje, czy te pomysły, które zgłaszacie sprawiają, że bardziej bylibyście towarzystwami funduszy inwestycyjnych, które dają ludzi tylko tyle, ile wpłacili i nie ponoszą jakiegokolwiek ryzyka.

W tym pytaniu można odnieść wrażenie, że my działamy w taki sposób, w jak chcemy. Ale nie - działalnosć otwartych funduszy emerytalnych jest ściśle uregulowana, zarówno działalność inwestycyjna, sposób prowadzenia rachunków. Jedna kwestia jest niezałatwiona - w jaki sposób te pieniądze mają być wypłacone, widocznie na tym nikomu nie zależało.

Świetne regulacje - przez 13 lat wiemy jak wpłacać pieniądze, ale nie wiemy, jak je wyjąć.

Tak, i w tej kwestii winy nie można przypisywać Otwartym Funduszom Emerytalnym.

Może wcześniej trzeba było zgłaszać propozycje i wywoływać dyskusję?

Te propozycje zgłaszaliśmy, ale wszelkie propozycje naszego środowiska spotykały się zawsze z próbą ograniczenia zaufania i podważania zaufania do Otwartych Funduszy Emerytalnych.

Zgłosicie nową propozycję i przedstawicie nową ofertę rządzącym?

Będziemy rozwijać tę przedstawioną propozycję - w takim kierunku, żeby interes członków OFE był załatwiony jak najlepiej.

A jesteście gotowi się z niej wycofać, czy tylko to, że zostaniecie zmuszeni ustawą sprawi, że zmienicie zdanie?

Nie musimy się z niej wycofywać, możemy ją rozwijać.

A możecie ją rozwijać tak, żeby wypłacać dożywotnie emerytury?

Jeżeli dokonamy pewnej koordynacji pierwszego, drugiego filara, to będziemy rozważać tę kwestię. Problem jest taki, że wypłata pieniędzy...

Panie prezesie, jesteście gotowi wypłacać dożywotnie emerytury, czy nie?

Jako otwarte Fundusze Emerytalne nie jesteśmy - dlatego, że obecne regulacje nam na to nie pozwalają.

Przecież dzisiaj nie ma regulacji wypłaty. Wobec tego regulacje dzisiaj pozwalają na wszystko. Nawet rozdać pieniądze.

Nie, nie możemy rozdać, bo sposób wypłaty - ten, który dzisiaj prowadzimy, a wypłacamy już kobietom, które wcześniej przeszły na emeryturę - jest właśnie wypłatą programowaną.

Czy jest tak, że jeśli ustawodawcy, rządzący, politycy zmuszą was do wypłaty dożywotnich emerytur to powiecie: "Nie będziemy tak robić, dlatego że spowoduje to bankructwo naszego systemu?"

Nic podobnego. Wprost przeciwnie.

Będziecie zadowoleni?

Będziemy w tym kierunku szli.

Czyli dożywotnie emerytury to jest dla was rzecz akceptowalna? Pod jakimś warunkiem?

Jest tu szereg warunków. Przede wszystkim koszt reasekuracji. Reasekuracja długowieczności w drugim filarze, przy tak ograniczonej składce spowoduje znaczne pomniejszenie środków, którymi będzie ostatecznie dysponować emeryt.

To wy się będziecie reasekurować...

Nie, to emeryt musi zapłacić za ubezpieczenie. Ten przyszły emeryt musi zapłacić za ubezpieczenie dożywotniej wypłaty emerytury. Czyli ten, który żyje krócej musi zapłacić za tego, który żyje dłużej.

Ten, który żyje krócej nie może mieć na przykład dziedziczenia tego, co wpłacił.

Tak. Nie może mieć dziedziczenia, co w obecnej formie wypłaty programowanej jest zaproponowane jako punkt wyjściowy do dyskusji.

A pan czuje, że to, co się dzisiaj dzieje, to jest przygrywka przed ostateczną sprawą z OFE?

Nie chciałbym w ten sposób stawiać sprawy, bo dzielenie się wrażeniami nie ma tu sensu. Po prostu powinniśmy jak najlepiej wykonywać naszą pracę w interesie ubezpieczonych, a nie przekazywać zgromadzone pieniędze na dług Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

To na koniec chciałem pana zapytać jako człowieka, który przed dwudziestu laty był klubowym kolegą dzisiejszego premiera, szefa jego rady gospodarczej, komisarza unijnego - wyobrażał pan sobie wtedy, że Donald Tusk osiągnie tak wiele w polskiej polityce?

Prognozowanie zawsze jest obarczone wielkim problemem. Na pewno cieszę się z tego, że taka sytuacja nastąpiła.

Ale było tak, że już wtedy politycznie górował nad otoczeniem? Dobrze się zapowiadał?

Był liderem. To jest prawda. I wtedy i teraz.