"Po tym, co się wydarzyło w ostatnich miesiącach, umów NATO- Rosja nie można traktować jako wiążących"- twierdzi szef MON Tomasz Siemoniak pytany w Kontrwywiadzie RMF FM o wypowiedź Siergieja Ławrowa twierdzącego, że zwiększenie obecności NATO m.in. w Polsce stanowiłoby złamanie ustaleń międzynarodowych. "NATO nie może być ograniczone w podejmowaniu działań, a Ławrow to ostatnia osoba która powinna mówić o łamaniu umów" - tłumaczy. "Nie ma potrzeby stacjonowania w Polsce jednostek niemieckich. Oni są najbliżej nas. Są bardzo blisko. W razie czego mogą przyjechać"- uspokaja prezesa PiS. "To była nietrafna wypowiedź"- mówi o Jarosławie Kaczyńskim protestującym przeciwko obecności żołnierzy niemieckich na terenie naszego kraju. "Nie powinniśmy wybierać, kto jest naszym sojusznikiem lepszym, a kto gorszym"- dodaje.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Czy pan, panie ministrze, snuje sobie czasem marzenia wspólnie z ministrem Sikorskim?
Blisko współpracujemy, często rozmawiamy.
Do tego stopnia, żeby usiąść przy cygarze i koniaku i pomarzyć o dwóch ciężkich brygadach NATO w Polsce?
Nie palę cygar, więc...
... i bardzo zdrowo...
... marzymy i rozmawiamy w ciągu dnia, zajmując się konkretnymi sprawami.
O koniaku, nota bene, nic pan nie powiedział.
Rozmawiamy z ministrem Sikorskim, a także premierem i prezydentem, jak zwiększyć obecność NATO w Polsce
Nie powiedziałem nic o koniaku, bo to może nie czas i pora na takie rozważania, natomiast rozmawiamy z ministrem Sikorskim, a także premierem i prezydentem, jak zwiększyć obecność NATO w Polsce.
Te ciężkie brygady NATO w Polsce, i to w dodatku dwie, które pojawiły się w marzeniach i sposobach na uszczęśliwienie ministra Sikorskiego, to są też pańskie marzenia?
To jest bardzo konkretny przykład tego, co mogłoby w Polsce się pojawić. Rozpoczynamy natomiast te rozmowy, będą trwały kilka miesięcy. Chodzi o to, żeby to była systemowa, całościowa odpowiedź NATO na obecną sytuację.
A co to są w ogóle te ciężkie brygady?
Są to brygady ze sprzętem pancernym, po 5 tys. żołnierzy każda.
Czyli 10 tys. "chłopa" i w dodatku czołgi.
Nie tylko "chłopa". Myślę, że w armii amerykańskiej jest ok. 15 proc. kobiet.
Czyli 8,5 tys. "chłopa" i 1,5 tys. dam.
Tak dokładnie trudno mi w tej chwili powiedzieć. Nie ma co za bardzo się do tego przykładu przywiązywać.
Bo realność tego marzenia nie jest wielka?
Nie, nie dlatego, tylko, że potrzeba czasu, by wypracować jak najlepsze pomysły. To są kwestie żołnierzy, ale też obrony powietrznej. To są kwestie morza, sił powietrznych. Warto niepospiesznie, ale dość kompleksowo i we właściwym czasie przygotować projekt obrony wschodniej flanki NATO i jej wzmocnienia.
Warto przygotować projekt obrony wschodniej flanki NATO i jej wzmocnienia
A jakbyśmy tak niepospiesznie i kompleksowo się do niego przygotowali, widziałby pan możliwość, żeby to niemieccy żołnierze stacjonowali w Polsce?
Oni już w Polsce stacjonują, wprawdzie w sztabach i w centrum szkolenia, bardzo często uczestniczą w ćwiczeniach razem z Polakami.
Ale jakaś niemiecka brygada, dywizja czy pluton choćby?
Ja myślę, że akurat takiej potrzeby nie ma, bo oni są najbliżej nas, w razie czego mogą przyjechać. Więc moim zdaniem nie ma w ogóle takiego problemu.
Czyli prezes może spać spokojnie. Prezes Prawa i Sprawiedliwości, który mówi, że siedem pokoleń musi przeminąć, żebyśmy tutaj niemieckiego żołnierza przywitali chlebem i solą.
Myślę, że żaden z nas, nawet prezes, nie będzie mógł tego stwierdzić, co będzie tutaj nawet za sto lat. Wydaje mi się, że ta wypowiedź była nietrafna i nie powinniśmy tutaj wybierać, kto jest naszym lepszym sojusznikiem, a kto gorszym. Mamy 15 lat bardzo bliskiej współpracy w Niemcami w NATO.
Pan Niemców by przywitał równie chętnie jak Amerykanów.
Francuzów, Brytyjczyków, Niemców, Hiszpanów, wszystkich naszych partnerów i sojuszników. Przyjeżdżają do Polski na ćwiczenia, służą z naszymi żołnierzami w Afganistanie. To są dobrzy przyjaciele i dobrzy sojusznicy, na których można polegać.
Panie ministrze, a tak realnie - co pańskim zdaniem może pojawić się w Polsce? Jaki sprzęt NATO? Szef sił NATO w Europie mówi: "4,5 tysiąca żołnierzy z Fort Hood w Teksasie i natowskie samoloty na stałe". To jest realne?
Skoro on tak mówi, to znaczy, że jest to opcja realna. On jest odpowiedzialny za to, żeby przygotować propozycje dla ministrów, dla szefostwa NATO. Zobaczymy. Myślę, że on też musi patrzeć na inne państwa, nie tylko Polskę. Myślę, że on też musi patrzeć na inne zagrożenia.
Pan te 4,5 tysiąca żołnierzy i te samoloty na stałe bierze w ciemno, jeśli się to pojawi jako propozycja?
On to powiedział jako pewną opcję, więc jak nie chcę się do tego w jakiś sposób odnosić, bo to od razu zacznie żyć własnym życiem, tak jak dwie ciężkie brygady. Dajmy spokojnie popracować wojskom w NATO, oni wiedzą, co robić w takiej sytuacji.
A praktyczne pytanie. Koszt utrzymania takich wojsk bralibyśmy na siebie my, NATO, czy ci, którzy by przysyłali ich do Polski?
Każdą z takich sytuacji regulują umowy międzypaństwowe. Mamy tutaj doświadczenie chociażby w postaci posterunku powietrznego, amerykańskiego w Łasku. Teraz pracujemy nad obecnością amerykańskich żołnierzy w Redzikowie, przy tarczy. To jest kilkanaście umów, które bardzo szczegółowo regulują każdą kwestię związaną z pobytem.
To kto ich żywi? Polska?
W tym przypadku koszty ponoszą akurat Stany Zjednoczone. Różne regulacje tutaj obowiązują i zawsze jest tak, że kraj-gospodarz ponosi pewne koszty związane z obecnością.
Szef rosyjskiej dyplomacji już się niepokoi. Mówi: nie tak się umawialiśmy z NATO. Łamiemy umowy zawarte między NATO a Rosją?
To jest ostatnia osoba, która powinna coś o łamaniu umów w tym momencie mówić
Myślę, że to jest ostatnia osoba, która powinna coś o łamaniu umów w tym momencie mówić, więc nie będę tego komentować.
Ale tak zupełnie poważnie mówiąc - czy umowy NATO z Rosją w obecnej chwili, pańskim zdaniem, obowiązują, czy one zostały unieważnione przez to, co robi Rosja?
Były to deklaracje polityczne, podpisane przez NATO i Rosję, przed przyjęciem nowych państw do NATO w roku 1999, i myślę, że nie powinniśmy w tym momencie, zwłaszcza po tym co się wydarzyło w ostatnich miesiącach, traktować ich jako jakiś umów międzynarodowych.
Czyli one nie są wiążące w tej chwili ani dla Polski, ani dla NATO.
Tak oceniamy, że w tej sytuacji politycznej NATO nie może być ograniczone w podejmowaniu jakiś działań. Inna jest sytuacja. Jak mówię, to były wspólne deklaracje polityczne i to nie NATO naruszyło te porozumienia.
Na dziś, na godzinę 8:07, prawdopodobieństwo rosyjskiego ataku na Ukrainę ocenia pan jako rosnące, czy malejące.
Ono wciąż jest takie samo. Różne nastroje medialne i polityczne towarzyszą obecności wojsk rosyjskich na granicy.
Czyli ani eskalacja, ani deeskalacja, że użyję mądrych słów...
Z punktu widzenia wojskowego sytuacja się nie zmienia. Rosja jest wciąż gotowa do interwencji, do działania.
I nie widać jakiś ruchów wojsk, które świadczyłyby o tym, czy to zmierza w prawo, czy w lewo raczej.
Widać różne ruchy wojsk. Zresztą i w mediach o tym jest mowa. Ale one nie zmieniają jakościowo sytuacji.
Czy MON rozważa wprowadzenie jakiegoś nowego systemu wojskowego szkolenia powszechnego?
Nie, nie ma takiej potrzeby. Myślimy o tym, żeby w następnych latach zintensyfikować szkolenia rezerwistów. To co przywróciliśmy rok temu. Na pewno warto też pomyśleć o różnych formach ochotniczych szkoleń. Wiele głosów, wiele wystąpień do ministerstwa jest w tej sprawie.
Ale to wyłącznie ochotnicy?
Oczywiście.
A nie byłoby warto żeby redaktor Piasecki wiedział, gdzie nacisnąć w razie czego spust? Bo nie wie. Bo nigdy żadnego szkolenia wojskowego nie przeszedł.
Spodziewam się, że redaktor Konrad Piasecki będzie jednym z pierwszych ochotników!
Spodziewam się, że redaktor Konrad Piasecki będzie jednym z pierwszych ochotników.
To na pewno. Ale gdybym akurat zapomniał się zgłosić ochotniczo, to nie będzie jakiegoś systemu, który w razie czego, na polskich ziemiach byłby w stanie uruchomić partyzantkę anty... Nie mówmy jaką, ale wiadomo jaką.
Nie chcę w takie szczegóły wchodzić. Podkreślam ochotniczy charakter systemu.
Broń w każdym domu, wzór szwajcarski też nie? Nie podoba się to panu?
Myślę, że mamy inną tradycję, inną historię, niż Szwajcaria, też inne położenie i nie jestem zwolennikiem tego, żeby każdy tutaj miał broń w domu. Popatrzmy na inne kraje, wspomniał pan tutaj nazwę Fort Hood - słynie, nie wcale, z tego, że tam jest wielka jednostka armii amerykańskiej, ale z kolejnych strzelanin...
... że często strzelają do siebie...
Myślę, że trzymajmy się swojej tradycji, tego, że posiadanie broni w Polsce jest ściśle uregulowane.
Czy pan, panie ministrze, doradzałby Sejmowi przyjęcie uchwały, która oddawałaby honor i cześć generałowi Błasikowi?
Zinstrumentalizowana i polityczna. Uchwała PiS nie ma nic wspólnego z oddawaniem honoru dowódcom
To jest decyzja Sejmu, ja uważam, że i mój poprzednik - minister Bogdan Klich, i samo wojsko, także ja, robimy bardzo dużo, żeby w wojsku pamiętać o tych, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej. Są różne formy upamiętnienia - przy rocznicy katastrofy, przy święcie Wojska Polskiego... Nie chcę wchodzić w tę dyskusję, stała się ona bardzo polityczna.
Teraz jest pan ministrem obrony, ale też pan jest członkiem zarządu rządzącej partii, wobec czego też polityczne wypowiedzi należą do pana. Przyjmować taką uchwałę czy nie? Czy generałowi Błasikowi należy się oddanie honoru taką uchwałą?
Sądzę, że ta sprawa stała się zinstrumentalizowana i polityczna i nie ma nic wspólnego z oddawaniem honoru tym dowódcom, czy tym byłym ministrom obrony narodowej, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej.