Stanisław Tyszka: Nie nasz cyrk, nie nasze małpy. Wybór wszystkich sędziów TK może być nielegalny

„Do sporów o wybór sędziów TK podchodzimy na zasadzie ‘nie nasz cyrk, nie nasze małpy’, ale w tym galimatiasie prawnym pojawiają się różne interpretacje. Jedna z nich dowodzi, że zarówno wybór dokonany przez PO i PSL jak PiS były nielegalne – sędziów zgłaszała bowiem wyłącznie grupa posłów, a nie grupa posłów i prezydium Sejmu” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka z Kukiz’15. Prezydent przed Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej? „Daleko nam do nawalanki PO-Nowoczesna-PiS. Nie uczestniczymy w wojenkach partyjnych. Chcemy naprawiać instytucje państwa” – odpowiada gość Kontrwywiadu. „Najlepiej byłoby napisać całkiem nową konstytucję, bo dokument byłby spójny, a nie byłby zgniłym kompromisem, jak ten z 1997 roku. Dziś złożymy projekt powołania nadzwyczajnej komisji do napisania nowej konstytucji” – zapowiada polityk. Co zmienić w konstytucji? „Relacje między władzami. Kuriozalne jest to, że mamy dwuwładzę wykonawczą – prezydenta i premiera” – odpowiada wicemarszałek.

Konrad Piasecki: Pan w sobotę będzie bronił demokracji czy w niedzielę razem z PiS-em demonstrował wsparcie dla rządu?

Stanisław Tyszka: My bronimy demokracji odkąd powstał ruch Kukiz'15, natomiast ta obrona demokracji u nas przejawia się w walce o nową konstytucję.

Ale w tych sobotnio-niedzielnych demonstracjach będziecie uczestniczyć czy jesteście ponad to?

Nie uczestniczymy w wojenkach partyjnych, my chcemy naprawiać instytucję państwa.

Nie boicie się, że takie siedzenie okrakiem na barykadzie do niczego dobrego was nie doprowadzi?

My nie postrzegamy tego jako siedzenia okrakiem na barykadzie, tylko jako stanie za interesami obywateli, a nie partii politycznych.

A interes obywateli w wojnie o Trybunał Konstytucyjny jest jaki?

Taki, żeby ustalić nowe, jasne zasady, żeby przywrócić - czy jakby nadać właściwą rangę tej instytucji - dlatego zgłosiliśmy projekt, podwyższający większość konieczną do wyboru sędziów TK do 2/3.

I idealistycznie wierzycie, że PiS z PO siądą do stołu negocjacji i będą wybierać wspólnie sędziów TK?

Chcielibyśmy dążyć do kultury politycznej np. Niemiec, gdzie tak są wybierani rzeczywiście najlepsi prawnicy, największe autorytety.

Kiedy Kancelaria Prezydenta i jej ministrowie mówią dziś, że właściwie jest po problemie, że sprawę Trybunału można zamknąć, to pan kiwa z aprobatą głową?

Nie kiwam z aprobatą głową, dlatego że my myślimy o tej reformie Trybunału Konstytucyjnego również później, w ramach debaty o nowej konstytucji. Pojawiają się w tym galimatiasie prawnym różne interpretacje - prawnik Mikołaj Barczentewicz wczoraj przedstawił taką, według której ani wybór pięciu sędziów przez PO-PSL, ani wybór pięciu sędziów przez PiS nie był legalny.

I pan się z nią zgadza? Z tą interpretacją?

Ona bazuje na takiej interpretacji, że kandydatów na sędziów według czerwcowej ustawy powinno zgłaszać 50 posłów oraz Prezydium Sejmu. I tutaj w tym "oraz" jest problem, ponieważ nie zgłaszało ich prezydium, łącznie z posłami, no to może to jest niezgodne?

I tak było i w październiku i grudniu?

Tak było w obu przypadkach, tak.

Rzeczywiście tak jest, bo ja spojrzałem w ten druk 56, w którym zgłasza się kandydatów na sędziów TK i tam wyłącznie jest odwołanie się do woli posłów, czyli grupy posłów, a nie Prezydium Sejmu.

Tak, ale widzi pan, to jest właśnie kwestia tych wszystkich niejasnych reguł, niejasnych zasad. Ja bym chciał żyć w państwie, w którym wszyscy znamy sędziów TK, stąd ten pomysł o 2/3, natomiast docelowo zastanawiamy się, czy w ogóle kompetencje TK nie powinny zostać przeniesione do Sądu Najwyższego.

Ale pan by postawił dzisiaj tezę, że zarówno piątka październikowa jak i piątka listopadowo-grudniowa zostanie legalnie wybrana?

Podchodzimy do tego na zasadzie "nie nasz cyrk, nie nasze małpy". Naprawdę myślimy o naprawie instytucji. Dzisiaj złożymy projekt powołania nadzwyczajnej komisji do napisania nowej konstytucji.

Nowej konstytucji?

Tak jest.

W której Trybunał Konstytucyjny w ogóle by funkcjonował czy zostałby zamieniony na Sąd Najwyższy?

Myślę, że to powinno być przedmiotem pierwszych obrad tej konstytucji - tzn. miejsce ustrojowe Trybunału Konstytucyjnego.

A w tym cyrku, który mamy, chciały pan ujrzeć prezydenta przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej?

Naprawdę jest nam bardzo daleko do tej "nawalanki" PO - Nowoczesna - PiS.

Bo to Platforma Obywatelska zgłasza taki pomysł, który by prowadził przed Trybunał Stanu - ale rzeczywiście takiego postawienia w stan wstępnego oskarżenia prezydenta.

Mamy w tym Sejmie opozycję histeryczną w postaci Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej - jej młodszej siostry - i opozycję merytoryczną w klubie Kukiz'15.

Mówicie: interesuje nas przede wszystkim w tym Sejmie zmiana konstytucji. A widzi pan jakąkolwiek większość, która mogłaby dokonać tej zmiany konstytucji?

Wyszliśmy z założenia, że gdyby partie zgodziły się na zwiększenie do 2/3 tej większości wybierającej sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to mógłby być dobry początek do budowy większości konstytucyjnej. Myślę, że w tym Sejmie może się jeszcze wiele wydarzyć i ta większość powstanie.

Ale żeby większość konstytucyjna się utworzyła, to przynajmniej część Platformy albo część Nowoczesnej musiałaby się pogodzić z Kukizem i Prawem i Sprawiedliwością. Widzi pan dzisiaj taką ewentualność?

Wierzę w to, że ludzie podchodzący bez histerii politycznej, bez emocji do konstytucji z '97 roku widzą jej daleko idącą niedoskonałość i będą za naprawą tego.

A jeśli coś w niej zmieniać - to co przede wszystkim?

Przede wszystkim relację między władzami. Kuriozalne jest to, że mamy dwuwładzę wykonawczą - i prezydenta, i premiera. Ostatnio mieliśmy spór o krzesło. To wynika z tego. W tym momencie mamy spór o Trybunał Konstytucyjny. On też jest związany z niejasnymi relacjami między władzą sądowniczą a władzą ustawodawczą.

Ale wy mówicie raczej o poprawianiu konstytucji z '97 roku, czy tworzeniu całkiem nowej konstytucji z nowymi zapisami dotyczącymi praw człowieka, fundamentów państwa, jakie miałyby zostać na nowo określone?

Uważam, że lepiej byłoby napisać całkowicie nową konstytucję, bo ten dokument byłby po prostu spójny, a nie byłby zgniłym kompromisem, jak ta konstytucja z '97 roku.

Tylko, że nawet w sprawach fundamentalnych wy się z Prawem i Sprawiedliwością nie zgadzacie - bo i oni mówią o zmianie konstytucji, to byłaby taka potencjalna większość, która mogłaby budować tę nową konstytucję. Oni mówią: nie chcemy jednomandatowych okręgów wyborczych. Wy jesteście absolutnymi fanami JOW-ów. Oni mówią: chcemy finansowania partii z budżetu. Wy mówicie: nie chcemy finansowania partii z budżetu. Oni ideologicznie są mocno na prawo, wy - bliżej jednak takich liberalnych rozwiązań. Jak to wszystko pogodzić?

Powiem więcej, oni mówią: zadłużajmy się dalej, a my mówimy: zapiszmy zasady zrównoważonego budżetu, podobnie jak Niemcy w konstytucji. Natomiast ja wierzę w to, że te problemy są tak fundamentalne, dotyczące tej konstytucji i niejasnego bardzo podziału władz, że jest możliwy tutaj kompromis zdroworozsądkowy po prostu.

A przy JOW-ach będziecie się upierać?

Oczywiście, że będziemy się upierać przy JOW-ach, ale proszę zauważyć, że Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło, zdaje się w 2006 roku, projekt ordynacji mieszanej.

Ale dzisiaj mówią - jesteśmy przeciwni JOW-om.

Od ordynacji mieszanej do czystych JOW-ów nie jest tak daleko już. Liczę na przywrócenie polskiej polityce powagi i na poważną dyskusję w komisji konstytucyjnej.

A sztandarowy pomysł ustawowy Prawa i Sprawiedliwości - poprzecie 500 zł na dziecko, tak czy nie?

500 zł na dziecko, jeżeli to się ma przełożyć na rozbudowę aparatu biurokratycznego i na to, że żeby dać komuś 500 zł, to trzeba zebrać 600 na tych nowych urzędników, to będziemy absolutnie przeciw. Natomiast gdyby Prawo i Sprawiedliwość zmodyfikowało tę propozycję w ten sposób, że odejmujemy od składek zusowskich i zastanawiamy się ewentualnie tam, gdzie nie ma czego odejmować, czyli w przypadku najbiedniejszych, to wtedy możemy rozważać, dlatego, że jesteśmy za polityką rodzinną.

Czyli temu 500 zł na dziecko, jakie jest w projekcie ustawowym Prawa i Sprawiedliwości, mówicie nie?

Tak.

A jeśli chodzi o obniżenie wieku emerytalnego? Wspieracie ich?

Jesteśmy za, dlatego, że tutaj zostały pogwałcone prawa nabyte.

I w was, generalnie tak patrząc po tym ponad miesiącu po wyborach, rośnie sympatia dla rządu czy raczej opozycyjność?

My się nie odnosimy to rządu, my się odnosimy do naszych wyborców, do Polaków i mamy nadzieję, że uda nam się zbudować, mimo że nie bierzemy jako jedyne ugrupowanie pieniędzy budżetowych, pierwszą siłę polityczną w ciągu czterech lat.

A nie boi się pan, że jak się tak nie będziecie ustawiali po żadnej ze stron, to się po tych czterech latach kadencji żywot Kukiza skończy?

Nie, dlatego, że my zawsze będziemy zawsze stać po stronie Polaków, po stronie Rzeczpospolitej.

A to już tak wielu mówiło. Samoobrona tak mówiła, Palikot tak mówił i już ich dzisiaj nie ma.

Po czynach ich poznacie. Proszę zauważyć, że to jest naprawdę bardzo poważna sprawa, że my jako jedyni nie bierzemy milionów złotych z kieszeni podatników w dotacjach partyjnych.

Bez tych milionów tym bardziej trudno wam będzie przetrwać.

Naszą siłą jest to, że my mówimy jako jedyni Polakom prawdę i jako jedyni mamy zdroworozsądkowe rozwiązania ustrojowe.

To na koniec życzenia, mamy taką okołoświąteczną tradycję. Komu by pan złożył chętnie życzenia, któremu z rywali politycznych?

Z rywali politycznych? Życzę Polakom, żeby wybrali Kukiz'15 jako pierwszą siłę polityczną, najlepiej z większością konstytucyjną, przy następnych wyborach.

A prezydentowi Dudzie życzyłby pan jakiego ustosunkowania się do dzisiejszego werdyktu Trybunału Konstytucyjnego?

Dobrze by było, żeby prezydent Duda, podobnie jak to robi Kukuiz'15, stanął ponad tymi partyjnymi wojenkami.

Stanisław Tyszka, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak Stanisław Tyszka odpowiadał na pytania słuchaczy? Zobacz TUTAJ