Sławomir Neumann: Przez PiS możemy obudzić się z unijnymi sankcjami

"Spotkanie ws. Trybunału Konstytucyjnego przełożyliśmy na wtorek, bo Komisja Europejska skierowała ultimatum do rządu PiS. Dostali przekaz, że mają opublikować wyrok i zaprzysiąc sędziów. Nie ma powodu, żebyśmy razem z rządem siadali i drapali się po głowie, gdzie ten wyrok TK opublikować" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, szef klubu PO Sławomir Neumann. Dodaje, że spotkanie przeniesiono na wtorek również dlatego, by Jarosław Kaczyński i Beata Szydło mogli w nim uczestniczyć. "To będzie nowa sytuacja w Polsce. Jestem pesymistą, bo nie zakładam, że rząd zrealizuje zalecenia Komisji Weneckiej do poniedziałku" - uważa gość RMF FM. Zdaniem Neumanna "możemy się za parę miesięcy obudzić, kiedy rząd dalej będzie trwał w wojnie z Trybunałem, a Komisja Europejska zacznie nakładać na Polskę sankcje" i za to "najgorsze rozwiązanie" będzie odpowiedzialny PiS. Platforma jako pierwsza popełniła błąd w sprawie TK? "Sprawa jest naprawiona, cofnęliśmy się. Możemy bić się jeszcze 2 lata w piersi, ale nasz błąd jest już naprawiony i nie można się na niego w nieskończoność powoływać" - uważa polityk.

Konrad Piasecki: Uchwalimy nową ustawę, a wtedy będzie można opublikować wyrok - tak deklaruje prezes PiS. Wreszcie światełko w tunelu.

Sławomir Neumann: Ja nie widzę - my nie widzimy - światełka w tunelu.

Ale to brzmi jak spełnienie marzeń opozycji.

Spełnieniem marzeń opozycji - może nie marzeń opozycji - tylko tysięcy czy setek tysięcy Polaków, którzy wychodzą na ulice protestować, jest opublikowanie wyroku...

Właśnie o tym mówi Jarosław Kaczyński.

...Wyroku z 9 marca, który został przyjęty przez TK. Wyrok musi być opublikowany, muszą być zaprzysiężeni trzej sędziowie.

Na to też widzi nadzieję Jarosław Kaczyński.

To super. Ja mam nadzieję, że będzie widział coraz większą tę nadzieję i zacznie realizować prawo, które w Polsce powinno obowiązywać każdego, nie tylko Polaków, którzy nie są w PiS, ale też tych z PiS-u. Mam dzisiaj wrażenie, że część koleżanek i kolegów z PiS uważa, że jak ma się legitymację PiS, to prawo nie musi ich obowiązywać. A obowiązuje nas wszystkich.

A to w ogóle są jeszcze pańscy koledzy i koleżanki?

Tak powiedziałem, więc paru chyba by się tam znalazło, może. Mam nadzieję przynajmniej taką.

ZOBACZ, JAK GOŚĆ KONTRWYWIADU RMF FM ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY

A czy skoro Jarosław Kaczyński daje jakąś nadzieję tymi słowy, to PO ma w sobie jakąś gotowość do dania kroku w tył w tej bitwie o TK?

Mówimy o kilku rzeczach - mówimy o tym, co jest konieczne, żeby ....

No tak, a ja pytam, czy wy macie ochotę na to, żeby np. ustąpić w sprawie TK i dogadać się na jakąś zmianę konstytucji w tej sprawie, bo bez was to nie jest niemożliwe.

Możemy rozmawiać o wielu rzeczach i my na to spotkanie zapraszamy w sposób dość szczery i otwarty.

Ale jak oni organizują to spotkanie, to wy nie idziecie.

To wtorkowe spotkanie organizowane przez marszałka Kuchcińskiego miało dotyczyć ustaw złożonych w Sejmie o TK.

To też jest jakaś płaszczyzna do dogadywania się.

Nie jest. Moim zdaniem nie jest to płaszczyzna do dogadywania się. My nie chcemy rozmawiać o ustawach, które mają naprawiać TK, zanim nie będzie naprawiona sytuacja prawna, to jest oczywiste.

To wyście byli tymi, którzy zrobili pierwszy fałszywy krok w tej grze. Wobec czego to na was ciąży jakaś współodpowiedzialność za to, żeby do jakiegoś kompromisu też prowadzić.

Nie, ale przepraszam, trochę demagogii u pana jest.

Ale jakiej demagogii? To wyście wybierali sędziów, których wybierać nie powinniście. I powiedział to TK.

I co się stało? Myśmy uznali wyrok TK, jest naprawiona ta sprawa - to znaczy, że cofnęliśmy się. Jest naprawiona. Zresztą są sędziowie, wybrani przez większość PiS. Dzisiaj oni orzekają, te dwa miejsca, które zakwestionował TK. My oczywiście możemy się bić jeszcze 2 lata w piersi, tylko nasz błąd jest naprawiony. Ja nie widzę po drugiej stronie, nie widzę w PiS chęci cofnięcia się ze sowich złych rozwiązań - tych trzech sędziów. I nie można nam wyrzucać, że "wyście kiedyś popełnili błąd". Ten błąd jest naprawiony, myśmy do niego się przyznali i już nie ma tego błędu. Nie można się na niego powoływać w nieskończoność.

A nie ma pan poczucia, że wyborca już kompletnie gubi się w tym chaosie spotkań powoływanych, zwoływanych, bojkotowanych, odwoływanych, które wszyscy nam fundujecie, politycy.

Parlament jest miejscem, gdzie można szukać jakiegoś porozumienia i znaleźć miejsce, gdzie wypracuje się pewien kompromis na przyszłość. I my nie odżegnujemy się od rozmowy o zmianach - czy to w przyszłości w konstytucji, bo wiemy, że konstytucja wymaga przeglądu, to jest oczywiste, ale żeby rozpocząć o tym poważną rozmowę, to my uważamy, że najpierw musimy przywrócić normalność i porządek w Polsce, prawo w Polsce. Żeby to zrobić, trzeba opublikować wyrok TK z 9 marca.

Pytam o to zagubienie wyborcy, bo do wyborcy docierają takie sygnały: PiS organizuje spotkanie, PO nie przychodzi, nikt prawie nie przychodzi z wyjątkiem Kosiniaka-Kamysza, ale opozycja zwołuje swoje spotkanie, bojkotuje to PiS, a właściwie nie ma czego bojkotować, bo jak przychodzi do spotkania, to na 5 minut wcześniej się je odwołuje i potem się zwołuje kolejne na wtorek, ale nie wiadomo właściwie, dlaczego na wtorek, skoro do poniedziałku jest termin wyznaczony przez KE. To lepiej byłoby się dogadywać jednak przed poniedziałkiem, a nie we wtorek, który jest po poniedziałku.

To nie jest kwestia dogadywania się przed poniedziałkiem, bo to, o czym mówi KE to jest apel, czy niektórzy mówią - ultimatum - skierowane do rządu PiS.

Ale może z rządzącymi byłoby lepiej porozmawiać przed, a nie po?

I rząd dostał jasny, czytelny przekaz: macie opublikować wyrok, macie zaprzysiąc trzech sędziów, tak jak wam zaleciła Komisja Wenecka. Tutaj nie ma powodu, żebyśmy razem z rządem siadali i drapali się po głowie, gdzie ten wyrok opublikować. Bo mają go opublikować. Jeżeli będzie tak, że do końca poniedziałku nie będzie ruchu ze strony polskiego rządu, to we wtorek będziemy mieli inną sytuację. Będziemy mieli być może decyzję Komisji Europejskiej wprowadzającą drugi krok w sprawdzaniu praworządności.

I wtedy warto zacząć rozmawiać? Moim zdaniem, przed lepiej byłoby porozmawiać i ponamawiać.

"Przed" rozmawialiśmy wielokrotnie. "Przed" rozmawialiśmy nie tylko w parlamencie, Polacy rozmawiali z rządem na ulicy 7 maja, gdzie ponad 200 tysięcy ludzi wyszło i pokazało rządowi, jaki ma stosunek do tego rządu Prawa i Sprawiedliwości i do ich działań.

Z tymi 200 tysiącami to bym nie przesadzał, "Gazeta Wyborcza" policzyła, wyszło znacznie mniej.

Wszyscy liczą i nikt się nie liczy ze zdaniem tych ludzi niestety. A ci ludzie wyszli w wielkiej liczbie - największa demonstracja, jaka się odbyła po ’89 roku - i ludzie powiedzieli prosto: chcemy, żeby rząd opublikował wyrok. I to jest to samo, co mówi Komisja Europejska.

A jeszcze elementem tego chaosu - może mi pan jakieś światełko w tym chaosie zapali - jest PSL, który przystępuje do trójprzymierza z Nowoczesną i Platformą Obywatelską, po czym dwójka członków trójprzymierza nie idzie na spotkanie z PiS-em, a PSL idzie.

Każda organizacja, każda partia polityczna ma samodzielność i sama podejmuje decyzje.

To ile warte jest takie trójprzymierze sejmowe?

Jest warte, bo PSL jest dzisiaj również w opozycji, cały czas. To nie jest tak, że PSL przystąpił do koalicji.

W opozycji jest. Tylko że - jak rozumiem - jak się powołuje koalicję, to się ustala wspólną politykę.

Nie ma koalicji w opozycji - w opozycji jest współpraca. Koalicje powstają w czasie kampanii wyborczych...

Czy nazwiemy to koalicją, czy grupą współpracującą - tak czy inaczej wspólna polityka się przydaje.

Mamy współpracę w opozycji, to nasze spotkanie przeniesione na wtorek, tak żeby mógł i pan prezes Kaczyński w nim uczestniczyć, i pani premier Szydło - bo to będzie nowa sytuacja w Polsce prawdopodobnie, ja niestety jestem pesymistą i nie zakładam, że rząd zrealizuje zalecenia Komisji Weneckiej do poniedziałku, i będziemy mieli nową sytuację, bo Komisja Europejska przystąpi do kolejnego kroku. W ostateczności możemy się za parę czy paręnaście miesięcy obudzić w momencie, kiedy rząd nie zrobi nic i będzie dalej trwał w uporze i wojnie z Trybunałem Konstytucyjnym. I będziemy mieli sytuację, że Komisja zacznie nakładać sankcje na Polskę - to jest najgorsze rozwiązanie, za które odpowiedzialne będzie Prawo i Sprawiedliwość.

Węgrzy będą nas bronili...

Będą nas bronili albo i nie.

...Ma pan żal do PSL-u?

Nie mam żalu, bo PSL podejmuje samodzielnie decyzje. My spotykamy się regularnie z przewodniczącym Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, rozmawiamy...

No i jak wam tłumaczy swój zwrot w kierunku pokoju marszałka Kuchcińskiego?

Tak PSL czuje i tak rozumie chęć zakończenia tego sporu o Trybunał. PSL, Kosiniak-Kamysz uważał, że idąc na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim, był w stanie go przekonać do takich naszych jasnych, czytelnych racji. Czyli przekonać go do publikacji wyroku. Do tego, żeby z tymi trzema sędziami znaleźć porozumienie, zaprzysiąc ich i żeby mogli orzekać. Nie udało mu się to. Myśmy nie byli aż tak optymistyczni przed tym spotkaniem. Uznaliśmy, że nie ma sensu jeszcze raz o tym samym rozmawiać.

Ale, rozumiem, pretensji do Kosiniaka pan nie ma?

Nie no, to jest ich wybór. Są z nami, są w opozycji i współpracujemy dalej.

A do BBC, które podpisuje Ryszarda Petru jako "polish opposition leader", czyli lider polskiej opozycji?

Lidera opozycji...

... cios w samo serce. I to BBC - wzorzec rzetelności dziennikarskiej.

Panie redaktorze, my naprawdę nie jesteśmy tacy małostkowi.

Wybaczacie BBC tak jak PSL-owi?

Mówię całkiem poważnie - lidera opozycji wskażą Polacy w wyborach. Tę osobę, tę partię, która wygra wybory. To będzie partia wskazana przez Polaków, a nie przez tego czy innego dziennikarza, czy publicystę, czy tego czy innego polityka, który sam, czy ktoś go nazwie tak. Polacy wskażą lidera.

To, że nie wchodzicie w tą wielką koalicję, która tworzy się wokół KOD-u, to jest decyzja ostateczna? Bo wczoraj taką decyzję podjęliście.

To nie jest tak. My współpracujemy z KOD-em jako ruchem społecznym na każdym poziomie.

Ale nie chcecie z Czarzastym, Piskorskim i całą resztą?

Nie widzimy dzisiaj powodu, dla którego Platforma miałaby wchodzić do koalicji bliżej nieokreślonej programowo i bliżej nieokreślonych celów.

Ewa Kopacz mówi: "wspólna siła przeciwko PiS-owi to jest jedyny sposób na to, żeby odsunąć PiS od władzy".

Dlatego współpracujemy z KOD-em. W tej uchwale, na którą się pan powołuje...

... ale rozumiem, Ewa Kopacz głosowała wczoraj za wejściem w koalicję?

Jeden głos na zarządzie Platformy był przeciw tej uchwale.

I to był głos Ewy Kopacz?

Nie będę tutaj zdradzał, kto i jak głosował, ale tylko przy jednym głosie przeciw została ta uchwała podjęta, która mówi o bliskiej współpracy z KOD-em, o zaleceniu dla naszych członków bliskiej współpracy z członkami KOD-u. Czym innym jest współpraca na manifestacjach, na ulicach z KOD-em, a czym innym jest budowanie bytu politycznego, który dzisiaj jest po pierwsze przedwczesny, a po drugie nie daje nam żadnej wiedzy, jaka ma być przyszłość i program tego ruchu. Platforma jest partią polityczną od wielu lat na scenie politycznej ze swoim dorobkiem, ze złymi i dobrymi latami...

... może już wystarczy.

To, czy wystarczy, ocenią wyborcy za 3,5 roku.

Pytanie na koniec jest takie: czy ten jeden głos nie zwiastuje przyszłego rozłamu?

Nie, nie, absolutnie nie. Nie ma takich obaw.