Sławomir Neumann: Prezydent łamie konstytucję. To uderzenie w podstawy demokracji

„To, co się dzieje w ostatnich dniach, szczególnie na linii prezydent – PiS, rząd, większość parlamentarna, to jest uderzenie w podstawy demokracji w Polsce. Andrzej Duda powinien przyjąć ślubowanie od trzech sędziów, którym już rozpoczęła się kadencja. Nie robi tego, łamiąc konstytucję” – mówi w Kontrwywiadzie RMF FM szef klubu PO Sławomir Neumann, pytany o zamieszanie wokół Trybunału Konstytucyjnego. „Jeśli takich przypadków będzie więcej, to prezydent podlega jakimś prawom w Polsce” – dodaje. „Prezydent, jako strażnik konstytucji, powinien zachowywać się zgodnie z konstytucją. Dziś mamy kłopot taki, że zamiast strażnika konstytucji stał się strażnikiem interesów PiS” – uważa Neumann. Ustawa o TK według PO? „Uznaliśmy w większości PO i PSL, że dajemy sędziom czas od wyboru do objęcie stanowiska 3 miesiące. Jeśli Trybunał uzna, że to złe rozwiązanie, to pierwszy walnę się w pierś i przeproszę za PO” – odpowiada gość RMF FM.

Konrad Piasecki: A pan się już panie przewodniczący do Komitetów Obrony Demokracji zapisał?

Sławomir Neumann: Nie, nie zapisałem się i na razie nie mam takiego zamiaru.

Ale jak legitymację członkowską dostarczą razem z opornikiem to pan nie odmówi.

Platforma dzisiaj organizuje sama, wokół siebie także grupę nacisku na PiS, żeby powstrzymać ich przed psuciem państwa.

Chce pan powiedzieć, że macie własne komitety. Lepsze.

Nie, nie mamy. Mamy własne struktury, własny klub parlamentarny. Mamy swoich przedstawicieli w samorządach i będziemy jako PO też organizować taki obóz oporu przeciwko złym decyzjom. Tutaj trzeba patrzeć szerzej. Ja rozumiem, to jest widowiskowe, wpinanie sobie oporników, które w czasach dla wielu dzisiaj już prehistorycznych, czyli w czasach zamierzchłej komuny, były czymś, co rzeczywiście było wyrazem odwagi.

Ale rozumiem, patrzy pan na ten opór i te oporniki z taką lekką ironią?

Nie, nie patrzę na to z ironią. To pokazuje, że PiS po dwóch, czy kilku właściwie tygodniach rządów, potrafiło wzbudzić w ludziach, których...

... PO też potrafiła budzić w ludziach emocje.

Ale emocje, gdzie ludzie, którzy wcześniej uważali, że nic złego się nie może stać w Polsce, że bezpieczeństwo, że takie poczucie normalności, jest czymś naturalnym i danym raz na zawsze - dziś obudzili się z przekonaniem, że jest ryzyko, że to zawłaszczanie państwa przez PiS, będzie trwało i będzie w sposób niekontrolowany jak hydra się rozwijało. Więc ludzie protestują w obywatelskim proteście. To jest dobre, bo to daje każdej władzy taki sygnał ostrzegawczy.

Ale nie ma pan poczucia, że mówienie dzisiaj o froncie oporu... użył pan sformułowania front oporu?

Nie.

Grupa oporu?

Nie. Mówię, że budujemy taką linię oporu do złych zmian...

... a linię oporu... Więc pan mówi o linii oporu, oni mówią o końcu demokracji, więc pachnie to wszystko egzaltacją i przesadą.

Doskonale wiemy, że czasem w debacie publicznej używa się przerysowań, po to, żeby problem, o którym się mówi, był wyraźniej zaakcentowany.

Czyli z pełną świadomością pan to mówi.

Z pełną świadomością mówię np. to, że to co się dzieje w ostatnich dniach, szczególnie na linii prezydent Andrzej Duda, PiS, rząd i większość parlamentarna, które bardzo mocno majstrują przy TK, to to jest uderzenie w podstawy demokracji w Polsce, w podstawy ładu i porządku prawnego w Polsce. I to jest mocne słowo, ale adekwatne do tego, co się dzieje.

Mówi pan to z pełną świadomością, że to uderzanie w fundamenty i podstawy zaczęła PO na siłę forsując w zeszłym Sejmie złą ustawę o TK.

Panie redaktorze. Czy ona jest złą ustawą, czy nie...

... w zapisach dotyczących wczesnego wybierania tej dwójki sędziów TK na pewno jest złą. Przyzna pan.

Wypowie się Trybunał 3 grudnia. Jeżeli Trybunał 3 grudnia powie, że o tych dwóch sędziów, za wcześnie, że to vacatio legis, trzy miesiące zanim się oni od wyboru, zostaną sędziami. Jeżeli Trybunał powie, że to było złe, sam tutaj upadnę, jeżeli będzie taka możliwość, uderzę się w pierś i przeproszę za PO.

A dzisiaj pan jeszcze nie chciałby przeprosić? Bo widać, że to było absurdalne. Panie przewodniczący, jakie jest wytłumaczenie dla powoływania dwóch sędziów, którym w grudniu się kończy kadencja. Powoływania w czerwcu, czy lipcu.

Uznaliśmy i to była wtedy decyzja parlamentu, większość parlamentarnej PO i PSL nie ukrywam, że dajemy sędziom czas od wyboru na objęcie stanowiska.

Błagam, panie przewodniczący...

Możemy z tym dyskutować. Jeżeli Trybunał dzisiaj uzna, że to było złe rozwiązanie, pierwszy walnę się w piersi.

Ale jeszcze pan nie wie, że to było złe rozwiązanie? Dodaliście dzisiaj PiS-owi powód, żeby robił w Trybunale Konstytucyjnym no to, co robi, czyli odwoływał całą piątkę sędziów. Jesteście jak socjalizm - sami stwarzacie problemy, które potem rozwiązujecie.

Nie, nie. Panie redaktorze, myśmy tego problemu nie stworzyli.

Nie, stworzyliście tą ustawą.

Ci sędziowie są wybrani, ustawa jest legalna, nie jest w żaden sposób przez Trybunał zakwestionowana do dzisiaj. Ci sędziowie, żeby objąć tylko obowiązki swoje w Trybunale Konstytucyjnym, trzech z nich, którym zaczęła się kadencja 7 listopada, tak naprawdę potrzebuje tylko złożyć w obecności prezydenta ślubowanie i już powinno pracować jako sędziowie Trybunału. Kolejno, na początku grudnia kończy się kadencja i tych dwóch wchodzi na ich miejsce. To nic strasznego nie było. Należało tylko przestać majstrować przy Trybunale. Pan prezydent Andrzej Duda powinien przyjąć ślubowanie od trzech sędziów, którym już rozpoczęła się kadencja i ona biegnie, a nie robi tego, moim zdaniem - łamiąc konstytucję. I tych dwóch, które za chwilę w ciągu dwóch tygodni się rozpocznie.

Tylko co zrobicie, jeśli prezydent Duda nie odbierze ślubowania od tych trzech, nie odbierze ślubowania od pozostałych dwóch. Za chwilę Prawo i Sprawiedliwość wybierze pięciu sędziów i ci sędziowie złożą ślubowanie, zgłoszą się do Trybunału i powiedzą - to my jesteśmy sędziami.

Może być taki przypadek w czarnym scenariuszu oczywiście.

Myślę, że on będzie nawet.

Ja wierzę w to, że 3 grudnia będzie pewną datą, która będzie rozstrzygała ten spór. Czyli wyrok, czy orzeczenie Trybunału dotyczące tej naszej ustawy, które pokaże, że wszystko jest OK, to myślę, że pan prezydent Andrzej Duda nie będzie miał większego wyboru, jeśli zostanie uznana ustawa za zgodną z konstytucją. Bo dzisiaj tylko wątpliwości konstytucyjne jego powodują, że nie ma tego zaprzysiężenia, złożenia ślubowania w jego obecności do tych wysokich sędziów.

Ale rozumiem, że dzisiaj pan już wie, co to znaczy być bezradną opozycją i bezradnym szefem klubu opozycyjnego.

Nie uważam, że jesteśmy bezradni.

Jesteście. Nawet jak pan mówi: prezydent łamie konstytucję - no to co z tym zrobicie?

Wie pan, w ostateczności, na końcu, jeśli takich przypadków będzie więcej, to też prezydent podlega jakimś prawom w Polsce. Jest Trybunał Stanu.

Ale żeby postawić go przed Trybunałem Stanu, trzeba mieć potężną większość w parlamencie.

Cała procedura jest procedurą długą. Wymaga dużo pracy i udokumentowania wniosków.

Ale w ogóle chcecie ją zacząć?

Nie mówimy dzisiaj o tym przecież, tylko mówimy o tym, że dzisiaj pan prezydent Duda, jako strażnik konstytucji - bo to jest jego rola, jako prezydenta, powinien zachowywać się zgodnie z tą konstytucją. Dzisiaj mamy kłopot taki, że pan prezydent Andrzej Duda zamiast strażnika konstytucji stał się strażnikiem interesów Prawa i Sprawiedliwości - w przypadku właśnie rozwiązań związanych z Trybunałem Konstytucyjnym. To nie jest dobre.

Albo człowiekiem, który próbuje faktami naprawić złe czyny, które dokonano w poprzedniej kadencji Sejmu.

Trudno zdecydować się na taką tezę, że próbuje faktami naprawić złe czyny, bo tym trzem sędziom, poza dyskusją, 7 listopada rozpoczęła się kadencja. Oni powinni podjąć pracę 7 listopada. Tutaj, w tej kwestii nie ma żadnej dyskusji.

Czy człowiek, który pierwszy wbił sztylet Ewie Kopacz ma dzisiaj satysfakcję, kiedy ona rezygnuje z walki o fotel szefowej Platformy?

A o kim pan mówi?

O panu, bo to pan kandydując na szefa klubu, był pierwszym Brutusem, który uczynił jej krzywdę.

Wybory w Platformie są zawsze na poważnie. Wie pan to doskonale i to były wybory zawsze, w każdym regionie są na poważnie i także w klubie były na poważnie.

Ja nie mówię, że one były nie na poważnie. Tylko że były bolesne dla Ewy Kopacz.

Ktoś wygrywa, ktoś przegrywa. Ja nie startowałem przeciwko Ewie Kopacz, wielokrotnie to mówiłem. To nie były wybory przeciwko komuś.

Ale okazał się pan - rozumiem również we własnej duszy - lepszy od niej.

Propozycja, którą złożyłem koleżankom i kolegom na kierowanie klubem, na wizję tego klubu...

... bardziej się spodobała...

... bardziej się spodobała.

A co się dzieje dzisiaj z Ewą Kopacz?

Jest szefową Platformy.

Ale robi coś jako szefowa Platformy? Bo nie widziałem jej ze trzy tygodnie. Może dwa.

To jest trudna sytuacja dla pani premier - z prostej przyczyny: zapowiedziała, że nie będzie kandydować. Toczy się właściwie kampania wewnętrzna na szefa Platformy, która skończy się 20 stycznia.

A Ewa Kopacz gdzieś się zapadła.

Nie, przecież jest w Sejmie, pracuje.

Pogrążyła się w szarej, listopadowej nocy.

Nie ukrywa się. Cały czas pracuje. Licznie zabiera głos. To nie jest tak, że gdzieś zniknęła. Jest i będzie. Jest szefową Platformy. Po wyborach jest cały czas pierwszą wiceszefową, bo przecież tej funkcji nie traci.

Ale rozumiem, że po wyborach to albo Schetyna zaproponuje Siemoniakowi tego pierwszego wiceprzewodniczącego, albo Siemoniak Schetynie.

Na razie jest tak, że pani premier Ewa Kopacz jest pełniącą obowiązki szefa Platformy, ale ma funkcję pierwszej wiceprzewodniczącej. To się na razie nie zmienia.

Ale pan się dobrze czuje w roli Brutusa?

Nie czuję się w roli Brutusa.

Czyli nie uważa pan, żeby Ewa Kopacz była Juliuszem Cezarem Platformy?

Jedno i drugie porównanie jest trochę na wyrost. A moje na pewno.

Ani Neumann Brutusem, ani Kopacz Juliuszem Cezarem.

Nie mamy takich rzymskich skojarzeń w Platformie.

Schetyna poparł pana w wyborach na szefa klubu.

To było bardzo miłe.

I pan - rozumiem - popiera jego.

Dzisiaj czekam na zakończenie procedury zgłaszania kandydatów...

... może się znajdzie jeszcze ktoś lepszy...

... 30 listopada kończymy i zamykamy listę kandydatów. Potem czekam na ofertę, którą Platformie złoży jeden, drugi, trzeci czy czwarty kandydat. Dopiero wtedy będziemy podejmować decyzje.

Myślę, że Grzegorzowi Schetynie będzie bardzo przykro, że pan go nie poparł.

Tak Sławomir Neumann odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM.