Siwiec: Rosja chce doprowadzić do katastrofy humanitarnej. Daliśmy się zwieść

"Już w Gruzji Rosja pokazała kły, ale wtedy myśleliśmy, że to tylko incydent. Rosja przygotowywała na nas pułapkę. Przez lata zachowywała się tak, jakby chciała współpracować, a my daliśmy się zwieść" - mówi Marek Siwiec w Kontrwywiadzie RMF FM. "Trwa wojna nerwów. Rosja gra czasem. Teraz Putin będzie destabilizował Ukrainę tak, żeby doprowadzić do katastrofy humanitarnej" - tłumaczy. "Próbujemy pakiet świeżości z odrobiną szaleństwa w mariażu z doświadczeniem. Jeżeli to nie wypali, to znaczy, że przeszczep się nie udał, jeżeli wypali, to rozkorkowujemy polską politykę- mówi o strategii Europy Plus w wyborach do PE gość RMF FM. Kiepskie sondaże? "Sondaże zwodzą. Za wcześnie mówić, co w naszej kampanii zawodzi" - dodaje.

Konrad Piasecki: Jako fizyk maturę z matematyki pewnie by pan zdał.

Marek Siwiec: Nie wiem, czy dzisiaj bym zdał, ale ja bym chciał zachęcić tym, że matematyka oparta jest na żelaznej logice. Jeżeli pozna się mechanizm, to można po prostu - znając założenia - doprowadzić do końca pewne myślenie i to jest coś, co bardzo pomaga w życiu i chciałbym zachęcić wszystkich, żeby tej matematyki się uczyli, bo bardzo pomaga w życiu. Trzeba pokonać niechęć, bo matematyka się przydaje w życiu. Nie tylko jak się gra na komputerach.

To my teraz trochę o logice politycznej. Wstydzi się pan trochę za Europę i Unię?

Ja się nie wstydzę. Ja rozumiem dobrze tę logikę, rozumiem co mówi Frank Walter Steinmeier, rozumiem polityków europejskich.

Nie ma pan poczucia, że Europa kompromituje się w sprawie Ukrainy?

Nie, nie kompromituje się. Po prostu robi to, co jest w stanie zrobić. A jest w stanie zrobić nie za dużo. Znaleźliśmy się w pułapce ofsajdowej. Rosja ją dla nas przygotowała. Przez wiele, wiele lat zachowywała się tak, jakby chciała z nami współpracować. I my, Unia Europejska, Zachód, może mniej USA, daliśmy się zwieźć tym gestom modernizacyjnym, gestom o współpracy. Gdy pierwszy raz pokazano kły w Gruzji, uważaliśmy, że jest to epizod. Te kły są dziś pokazane po raz kolejny i trzeba z tego wyciągnąć wnioski.

Nie jest tak, że Europa jest zawsze krok z tyłu, zawsze o parę tygodni spóźniona w tych relacjach z Rosją? To znaczy Putin ją wyprzedza, zostawia na ofsajdzie i wybiega do przodu?

W tej chwili tak jest. Trwa wojna nerwów, wojna psychologiczna i trwa starcie zbrojne. Logika Putina sprowadza się do tego, że będzie destabilizował, aby powstały warunki do katastrofy humanitarnej. Aby tak jak dzisiaj opublikowano "Białą Księgę", która na 80 stronach pokazuje drastyczne przypadki łamania praw człowieka przez... ja to tak ładnie będę nazywał ultranacjonalistyczne, neonazistowskie, ekstremistyczne siły na Ukrainie. Więc Rosja po prostu gra czasem i gra na destabilizację. I my też gramy, bo umacniając rząd w Kijowie, chcemy pokazać, że jeżeli ruszą się reformy i pozytywne zmiany inicjowane przez Kijów, to wtedy w tym starciu będzie co najmniej 1:1.

Udowadniamy sobie, ale co najgorsze też światu i Rosji, że Unia Europejska jest wolna, jest nieporadna, niedecyzyjna, jest rozmemłana, a powinna mieć odwagę i szwung do działania.

Wie pan, Unia Europejska jest wolna, ale wolna w rozumieniu takim, jak pan powiedział i też w rozumieniu wolności i z tej wolności wynika nieporadność, bo gdyby istniał tutaj ośrodek zarządzania, który miałby niewiele wspólnego z demokracją, można by szybko i skutecznie podejmować decyzje. Tak, jest za mało europejskiej polityki zagranicznej, mało europejskiej polityki bezpieczeństwa, nie ma europejskiej armii, jako komponentu na to i to są elementy programu mojej partii, o którym my mówimy. Więcej Europy - to jest odpowiedź na ten kryzys.

Moja partia - dziś pan już wie, że ta "moja partia", czyli sojusz Palikota z Kwaśniewskim, Siwcem i Kaliszem to nieporozumienie?

Nie, ja z pokorą czekam na wyniki wyborów.

Z rosnącą pokorą.

Pokora nie może wzrosnąć lub zmaleć, pokora to jest coś, co istnieje albo tego nie ma. Ja tę cechę posiadam, a pokora polega również na tym, że słucha się ludzi. Ci ludzie mówią różne rzeczy, mówią rzeczy takie jak pan, ale mówią też inne rzeczy, które sprowadzają się, co wy tak naprawdę chcecie zrobić. My to pokazujemy, przekonujemy.

W sondażach też mówią, że taki sojusz jest nam niepotrzebny. Mamy lewicę, mamy liberałów, mamy Korwin-Mikkego, po co nam Palikot.

Nie raz te sondaże sprowadzały ludzi na manowce. Ja podchodzę z szacunkiem do ludzi, którzy robią sondaże. Nie zawsze rozumiem metodologię, którą się prezentuje. Trzeba sondaże czytać, ale trzeba robić swoje, przynajmniej jeszcze przez osiemnaście dni. Jesteśmy dokładnie na półmetku kampanii wyborczej.

Co zawodzi? Bo coś zawodzi.

Wie pan, to jest za wcześnie, aby o tym mówić, co zawodzi. Ja mogę powiedzieć, co wypróbowujemy. Próbujemy pakiet entuzjazmu, świeżości, z odrobiną szaleństwa, które prezentuje ekipa młodych ludzi, których wciągnął Janusz Palikot do polityki szturmem i w sposób wyjątkowo odważny i fascynujący. Próbujemy mariaż z doświadczeniem, które na przykład ja prezentuję. Ja komunikuję się tutaj w Poznaniu, w Wielkopolsce z ludźmi, którzy mają koło trzydziestki. Nie mam z tą komunikacją problemu, więc jeżeli to nie wypali, to znaczy, że ten przeszczep się nie udał, jeżeli wypali, to my rozkorkowujemy polską politykę. Pojawia się coś nowego i później już będzie szło w postępie geometrycznym - stąd ta nienawiść i stąd to walenie w nas z każdej strony. Cóż - to, co cię nie zabije, to cię wzmocni.

Nie przesadzałbym z tym waleniem. Mam wrażenie, że więcej jest obojętności niż walenia.

Wie pan co, obojętność raczej świadczy o arogancji. Po jednej stronie jest pokora, po drugiej jest arogancja. Ja widzę w tych dużych partiach, zwłaszcza w PO - arogancję. Wczoraj zaproponowałem taką tablicę, taki portal internetowy pt.: "Wielkopolska Agora Wyborcza", żeby każdy z kandydatów z "jedynek" mógł wpisać co chce - żebyśmy zaczęli polemikę, rozmowę. Ja wczoraj umieściłem pierwszy wpis, który mówi o tym, jak Platforma nadużywa stanowisk do prowadzenia kampanii wyborczej. Nikt z Platformy nie odpowiedział na to. Więc jeżeli my prezentujemy pokorę i zaangażowanie, a oni arogancję, to przegrają prędzej czy później.

To ja panu podpowiem, co zawodzi. Na przykład zawodzi kampania oparta na gandziobusie i antyklerykalizmie. To już najwyraźniej nie są hasła, które są w stanie porwać Polaków. Podoba się panu kampania oparta na trawce i paleniu marihuany?

Ja wiem, że na stronie internetowej, która zajmuje się depenalizacją marihuany, jest 150 tys. uczestników obserwujących, wiem, że ONZ i liderzy świata mówią o tym, iż walka w rozumieniu takim, że będziemy do więzienia zamykać tych, którzy na własny użytek... Ten czas się skończył... W Czechach to zrozumieli...

Czyli pan też jest za wolnymi konopiami?

Nie. Ja jestem za tym, żeby nie karać ludzi, którzy na własny użytek chcą tego używać. Ja tego nie używam i uważam, że każda używka jest zagrożeniem, ale jeżeli są tacy ludzie, którzy tego chcą, to nie wolno ich wsadzać do więzienia. Polski system jest obłudny, dlatego że niby daje odstąpienia od postępowań, a tak naprawdę łatwiej jest człowieka zapuszkować i mieć święty spokój.

I uważa pan, że to porywa wyborców?

Nie wiem, czy porywa, ale na pewno trafia do tych, którzy myślą w tych kategoriach. Tak myśli były sekretarz generalny ONZ, tak myśli Kwaśniewski, tak myślą setki ludzi na świecie. Niech ten głos w Polsce wybrzmi.

Jeśli Kwaśniewski, to rzeczywiście nie mamy już o czym dyskutować...

Pan zapytał mnie, kto myśli, odpowiedziałem kto myśli. To nie jest tak, że autorytet przesądza sprawę. Ale musi być tego typu sygnał wysłany do wyborców, że ktoś o tych sprawach chce rozmawiać. To jest przecież element bardzo zróżnicowanej polityki europejskiej. Są kraje, gdzie jest dozwolone, są kraje, gdzie się za to idzie do więzienia. My jesteśmy w tym kraju, gdzie nie wolno nawet na ten temat rozmawiać. I to jest haniebne.

Jeśli ten Kwaśniewski jedzie do Rzymu na kanonizację papieża, a Palikot go krytykuje, to pan stoi po której ze stron?

Stoję po stronie Kwaśniewskiego, dlatego że jako mąż stanu i człowiek, który uczestniczył w życiu publicznym Polski, był również świadkiem działalności Jana Pawła II, która doprowadziła do sukcesów Polski, to ma prawo, jako osoba prywatna pojawić się tam, gdzie ma ochotę. Janusz Palikot powinien jedną rzecz powiedzieć. Mnie to powiedział, być może powie to publicznie. Że gdyby był prezydentem, to by nie pojechał. I to jest inne spojrzenie na politykę, ma do tego prawo.

Ale kiedy Palikot krytykuje Kwaśniewskiego, to pan uważa, że Palikot popełnia błąd?

Krytyka i rozmowa o tym, czy należy pojechać do Rzymu, czy nie jest tak naprawdę rozmową o tym jak powinny wyglądać relacje nowoczesnego państwa europejskiego z Kościołem, który jest archaiczny i prezentuje wizerunek z minionego wieku. I nie jestem pewien, czy z XX, czy może jeszcze wcześniej.

A pan, gdyby był prezydentem, to by pan pojechał na kanonizację czy nie?

Najpierw dam się wybrać, natomiast ja na kanonizację mogłem pojechać jako poseł i nie pojechałem. Uważam, że oddzielenie sacrum od profanum to jest pewien element, który konstytuuje nowoczesną Europę. Nie przypadkiem w Parlamencie Europejskim żaden budynek, żadne miejsce nie jest nazwane imieniem duchownego. Dlaczego? Dlatego, że to są dwa światy. Dwa światy, które się nawzajem respektują, szanują, są sobie potrzebne, ale nie przenikają się nawzajem. U nas niestety jest taka tendencja, żeby się przenikały.