Sikorski: Władza w Kijowie mobilizuje siły. Stan wyjątkowy wciąż możliwy

„Dla Ukrainy możliwe są scenariusze dobre, złe, bardzo złe i apokaliptyczne. Wczoraj zrobiono pół kroku ku scenariuszom dobrym, ale niebezpieczeństwa się nie oddaliły. Mam informacje, że na Ukrainie siły bezpieczeństwa wciąż są gromadzone, otrzymują podwyżki płac i sprzęt. Sytuacja jest bardzo napięta. Stan wyjątkowy wciąż jest jedną z opcji”- mówi szef MSZ Radosław Sikorski w Kontrwywiadzie RMF FM. Co UE może zaproponować Ukrainie? „Dla Ukrainy mamy dobry przykład i zachęty. Unia może na przykład skorygować błędy swojej pozycji negocjacyjnej. My ostrzegaliśmy. Europejska oferta dla Ukrainy była szczodra, ale nie dość szczodra”- twierdzi gość RMF FM.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, Polska ma dziś dla Ukrainy raczej kij, czy marchewkę?

Radosław Sikorski: Polska jako sąsiad Ukrainy i jako kraj, który tworzył Partnerstwo Wschodnie i jako kraj, który doprowadził do wynegocjowania umowy stowarzyszeniowej ma dla swojego sąsiada zachęty i dobry przykład.

Ale jest jakiś nowy plan dla Ukrainy, czy to jest plan, który leży na stole. Umowa stowarzyszeniowa, pomoc MFW i z tym będziemy szli do Ukrainy i do Europy?

Możliwe są scenariusze: dobre, złe, bardzo złe i apokaliptyczne.

A scenariusz najbardziej realny?

Wczoraj Ukraina zrobiła pół kroku w kierunku scenariusza dobrego. Ale niebezpieczeństwa zaogniania sytuacji jeszcze się nie oddaliły. Z moich informacji wynika, że siły bezpieczeństwa nadal są mobilizowane, otrzymują podwyżki płac, sprzęt jest gromadzony.

Uznajemy stan wyjątkowy za realny?

Sytuacja jest nadal bardzo, bardzo napięta.

Stan wyjątkowy jest realny? Mamy jakieś informacje na ten temat?

Jest jedną z bardzo niebezpiecznych i niepożądanych możliwości.

Czy ten tour Tuska po Europie, zapowiadany wczoraj, ma stworzyć jakiś nowy plan Marshalla dla Ukrainy, czy ma tylko utwierdzić stare plany, które już dla Ukrainy były?

On może przekonać Europę, że pogłębienie się kryzysu na Ukrainie, byłoby niebezpieczne dla całej Europy. A my jako Polska jesteśmy szczególnie predestynowani, aby ostrzegać i proponować dobre rozwiązania.

Co Europa zatem może zrobić, żeby nie pogłębić kryzysu na Ukrainie tylko go spacyfikować i rozwiązać?

Po pierwsze może skorygować niektóre błędy swojej pozycji negocjacyjnej sprzed Wilna. My ostrzegaliśmy, że oferta europejska jest nie dość szczodra, w szczególności w planie politycznym. I że oferta rosyjska może być lepsza i tak się niestety stało.

To jaka może być ta mocniejsza, polityczna oferta dla Ukrainy?

Trzeba się przede wszystkim wsłuchać w to, co mówią Ukraińcy. Ukraińcy mówią, że aby przeprowadzić trudne reformy, chcieliby mieć pewność, że są traktowani tak jak inne państwa europejskie. Czyli zgodnie z Traktatem Rzymskim mają prawo do... w przyszłości, dość odległej przyszłości... o ubieganie się o członkostwo w Unii.

Czyli należy ich przekonać, że umowa stowarzyszeniowa to nie będzie jakaś proteza, na której Ukraina przejdzie 50, 100 albo 200 lat, tylko realne jest wejście Ukrainy do Unii?

Umowa stowarzyszeniowa jest dobra dla Ukrainy, bo postawiłaby na nogi ukraińską gospodarkę. Oczywiście, w tej chwili Zachodnia Europa nie chce słyszeć o rozszerzaniu Unii Europejskiej. Ale ja nie widzę nic niebezpiecznego w powtórzeniu istniejącego prawa europejskiego. Tzn. że każdy kraj europejski, który spełni kryteria - może się ubiegać.

Chciałby pan, żeby Europa zadeklarowała: Ukraina w Unii to niej jest mrzonka, to jest realna przyszłość.

Dobrze by było, żeby Unia Europejska nie bała się powtórzyć swojego istniejącego dorobku prawnego.

Czy gdyby na Ukrainie wprowadzono stan wyjątkowy, to by skończyło europejsko-ukraińskie rozmowy?

Ukraina jest narodem europejskim. Na tej drodze będą drogi do przodu i do tyłu. Teraz wykonano pół kroku do przodu i powinniśmy Ukraińcom w tym pomóc, także uświadamiając im szczodrość obecnej oferty, wielomiliardowy plan pomocowy z MFW. Znacznie większym, niż my mieliśmy w latach 90.

Czy realnym i sensownym scenariuszem dla Ukrainy jest wejście opozycji do rządu?

Mnie nie wypada ingerować aż tak głęboko w wewnętrzne sprawy parlamentu. Opozycja i prezydent intensywnie ze sobą negocjują, więc tam nie potrzeba jakiś "udrażniaczy". Natomiast wydaje mi się, że opozycja zabiega o to, by powrócić do poprzedniej wersji albo stworzyć nową wersję konstytucji, która bardziej równoważy władze ustawodawcza, wykonawczą i sądowniczą.

Czyli najpierw zmiana konstytucji potem wejście opozycji do rządu? Nie odwrotnie?

Takie są postulaty samej opozycji.

I sugestie ze strony Unii Europejskiej. Polski również?

Nas będzie cieszyło to, gdy ukraińska polityka będzie się wreszcie odbywała w parlamencie. Gdy parlament i rząd i Ukraina odzyskają sterowność. Sterowność do wprowadzania reform, a wtedy Unia Europejska jest gotowa w tym pomóc.

A czy odzyskiwaniem sterowności byłyby też przyspieszone wybory prezydenckie?

Nie nam o tym sądzić. Proszę zauważyć. Myśmy cały czas podkreślali, że Wiktor Janukowycz jest demokratycznie wybranym prezydentem. Były gorące głowy, także u nas w Polsce, które już chciały się zabierać do obalania prezydenta i do sankcji. Gdybyśmy wprowadzili sankcje, tego dobrego pół kroku dzisiaj nie byłoby. Więc jeszcze raz apeluję do polskich polityków o umiar.

Czy strzelanie do własnych obywateli nie przekreśla tego demokratycznego mandatu?

Z pewnością te kwestie będą musiały być zbadane i spodziewam się, że rodziny ofiar będą się domagały ustalenia sprawców.

Ale rozumiem, że nie zachęcamy Ukrainy do przyspieszonych wyborów prezydenckich. Także w duchu.

To są sprawy wewnątrz ukraińskie. Zachęcamy Ukrainę do opanowania kryzysu i do rozpoczęcia reform.

Umie pan dziś, panie ministrze, odpowiedzieć na pytanie, kto i czy wydał zgodę więzienie CIA w Polsce?

Już mówiłem, to są pytania do ówczesnego rządu, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ówczesnego szefa Agencji Wywiadu i premiera.

Ich następcy nic na ten temat nie wiedzą? Oficjalnie?

Ja mogę powiedzieć tyle, że w czasach, w których byłem szef MON i ministrem spraw zagranicznych nic takiego w Polsce nie miało miejsca.

A wcześniej miało? Panie ministrze, ale to jest tak, że pan nie wie? czy pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie?

Prowadzone jest śledztwo. Polska jest jedynym krajem, w którym prowadzone jest dogłębne śledztwo. Ono jest objęte klauzulą tajności i ja jestem częścią tego śledztwa i nie wolno mi więcej powiedzieć.

Czy widział pan audyt Wassermanna na temat wojskowych służb po Macierewiczu?

Tak, przypominam sobie. Taka opinia istniała i ona dotarła do Jarosława Kaczyńskiego.

Macierewicz mówi: "Nie było żadnego audytu Wassermanna, to oczywista bzdura."

Zdaje się, że tutaj posiłkuje się słowem audyt - bo nie wiem, czy można tak ten dokument nazwać.

To co to było?

Opinia ekspercka, druzgocąca. Ja byłem wtedy ministrem obrony w rządzie Jarosława Kaczyńskiego i członkiem klubu parlamentarnego PiS. I miałem podobną ocenę działań Macierewicza, co ten raport.

Ale była druzgocąca dla sposobu rozwiązania WSI, czy raczej dla stanu służb wojskowych, w momencie tworzenia nowych służb?

W obu punktach to była kompletna amatorszczyzna.

Słysząc dziś pana, trochę się dziwię. Jak to możliwe, że w dzień, gdy Macierewicz wszedł do pańskiego ministerstwa, nie złożył pan dymisji?

To był dla mnie dylemat. Miałem wcześniej krytyczną opinię o Macierewiczu, premier prosił mnie, aby dać mu szansę. Dałem mu szansę, ale później doprowadziłem do odwołania Macierewicza z funkcji wiceministra obrony narodowej, a później zawnioskowałem o odwołanie go z funkcji pełnomocnika do spraw tworzenia służby - nomen omen - Kontrwywiadu Wojskowego. Gdy premier nie przychylił się do mojej prośby, podałem się do dymisji.

Jest pan dziś zwolennikiem komisji śledczej, czy entuzjazm dla niej maleje?

Osobiście, jeśli taki wniosek zostanie w Sejmie zgłoszony, zagłosuję za.