Sienkiewicz: Premier nie powinna kłamać. Za feralną kolację z ośmiorniczkami nie płaciło MSW

„Zagłosowałbym za odwołaniem ministra Błaszczaka. Nie istnieje coś takiego, jak solidarność polityków po dwóch stronach barykady. Jestem rozczarowany obroną ministra przez premier” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, były szef MSW Bartłomiej Sienkiewicz. „Premier powoływała się na to, że Błaszczak to minister, który nie wydaje na ośmiorniczki. Premier nie powinna kłamać. Wszyscy wiedzą, że ta feralna kolacja nie odbywała się z funduszy publicznych MSW” – uważa gość RMF FM. Dodaje, że podwyżki dla policjantów zostały także uwzględnione w budżecie rządu PO-PSL. „Minęło ponad 2 lata, kiedy już nie jestem szefem MSW, a do tej pory nieudolność obecnego układu próbuje się tym tłumaczyć” – komentuje Sienkiewicz. Dodaje: „Ewidentnie zdołałem się zapisać w historii Polski, ale wolałbym, żeby to nie przykrywało nieudolności obecnej ekipy”. Zdaniem byłego ministra „wczorajszy dzień był symboliczny”. Sienkiewicz uważa, że prowadzono debatę, której sensem było ostrzeżenie obywateli, że coś złego dzieje się w policji. „Jeśli szefem BSW policji zostaje ktoś z Piotrkowa Trybunalskiego, kto wcześniej nadzorował 10 osób, jeśli szefem pionu całej prewencji policji zostaje ktoś, kto był zastępcą szefa prewencji w najmniejszym garnizonie w Polsce, z żadnymi doświadczeniami wielkich imprez masowych, jeśli Komendantem Głównym Straży Granicznej zostaje major, chodzi w garniturze, żeby nie było widać, że jego podwładni to generałowie i pułkownicy – to to jest gra w rozwalenie systemu hierarchii w służbach” – uważa Bartłomiej Sienkiewicz. Jego zdaniem „prędzej, czy później odbije się to na bezpieczeństwie obywateli, żeby nie wiem jak minister i premier zastrzegali, że to się nie stanie”.

Podsłuchiwanie dziennikarzy? "Cała rozmowa o nielegalnym podsłuchiwaniu dziennikarzy jest kłamstwem. Gdybym wiedział o czymś takim, to miałbym obowiązek złożyć doniesienie do prokuratury" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM. Pytany o legalne podsłuchiwanie, odpowiada: "Dlaczego miałoby nie być uzasadnionych przypadków takich podsłuchów? Czy to inny gatunek człowieka?". Na pytanie o podsłuchiwanie dziennikarzy "Rzeczpospolitej", odpowiada, że nie zna tego przypadku. "On był wiele lat wcześniej, przed moim przyjściem. Historia, o której mówił Kamiński była związana z przeciekami materiałów pochodzących z prokuratury" - mówi Sienkiewicz. Powrót do polityki? "Nie mam pokus powrotu do polityki, ale obawiam się, że polityka cały czas wraca do mnie" - odpowiada gość Kontrwywiadu.

Konrad Piasecki, RMF FM: Gościem jest były MSW Bartłomiej Sienkiewicz. Dzień dobry.

Bartłomiej Sienkiewicz: Dzień dobry.

Zagłosowałby pan wczoraj za odwołaniem swojego następcy po następcy?

Tak, oczywiście.

Coś takiego jak solidarność byłych ministrów z ministrami obecnymi - nie występuje?

Nie istnieje nic takiego jak solidarność polityków po dwóch stronach barykady.

Tym bardziej, gdy premier mówi: po rządach ministrów spraw wewnętrznych Platformy zapamiętaliśmy powiedzenie o kupie kamieni. Nie wie pan, o co może jej chodzić?

Nie, natomiast muszę powiedzieć, że jestem trochę rozczarowany, bo obrona przez panią premier pana ministra Błaszczaka, wobec sytuacji, którą są chyba wszyscy w stanie ocenić, znaczy: kompletny chaos w policji, nieudolność na pograniczu infantylizmu - odbywała się za pomocą kłamstw i insynuacji. Otóż chciałem parę rzeczy sprostować. Pani premier powoływała się na to, że to jest minister, który daje podwyżki, a nie wydaje publicznych pieniędzy na ośmiorniczki, jak zechciała ładnie powiedzieć...

Boli...

Otóż... Nie, po prostu wydaje mi się, że premier polskiego rządu nie powinien kłamać. Wszyscy wiedzą, że ta feralna kolacja nie odbywała się z funduszy publicznych MSW...

Tylko Narodowego Banku Polskiego...

...więc to nie ma nic wspólnego z MSW.

No nie, coś jednak ma, bo minister spraw wewnętrznych w tej kolacji uczestniczył.

A po drugie, chcę zwrócić uwagę, że podwyżki dla policjantów zostały także uwzględnione w budżecie poprzedniego rządu PO. W związku z tym to jest jakby stan faktyczny.

Jeszcze raz pańskie nazwisko padało, bo był pan aktorem niemal pierwszoplanowym tej debaty nad odwołaniem ministra Błaszczaka: Kiedy były zarzuty wobec ministra Sienkiewicza służby wyrywały laptopa redaktorowi naczelnemu czasopisma, które ujawniło sytuację państwa pod Waszymi rządami. Czy pan dziś uważa, że to wyrywanie laptopa Sylwestrowi Latkowskiemu to była sensowna akcja służb?

To była tragedia, a nie sensowna akcja służb. Tylko przypominam, że to się odbywało pod nadzorem i z woli prokuratury. Ponieważ w Polsce tak jest ustawione prawo, że policja i służba ma obowiązek wykonywać nakazy prokuratorskie. I same nie mają prawa odmówić, wyjść, powiedzieć: dziękujemy, nas to nie interesuje.

Mogą to robić poradnie, nieporadnie, mogą też robić sensownie albo bezsensownie.

W związku z tym, że prokuratura wdała się w tak bezsensowną akcję i godną ubolewania...

I wysłała służby...

I wysłała służby, jest faktem bezsprzecznym, natomiast to nic nie ma wspólnego z MSW, po pierwsze...

No ze służbami specjalnymi, bo to byli funkcjonariusze ABW.

...tylko tak naprawdę pytania raczej do prokuratury w tej sprawie.

No tak, ale przyzna pan, że to jak to robili funkcjonariusze ABW było jakie było...

Jest coś zabawnego w tym, że minęło, nie wiem, ponad dwa lata od tego, kiedy nie jestem już ministrem spraw wewnętrznych, a do tej pory nieudolność obecnego układu próbuje się tłumaczyć tym, że dwa lata temu był jakiś minister spraw wewnętrznych... Jak na 18 miesięcy pełnienia tej funkcji, muszę powiedzieć: niezwykły sukces, bo...

Jakoś zdołał się pan zapisać w najnowszej historii Polski...

Ewidentnie tak, ale wolałbym, żeby to nie przykrywało obecnej nieudolności ekipy.

A tak a propos tego zapisywania się: pan przeklina dziś to zdanie o "ch... d... i kamieni kupie"?, które wczoraj było przywoływane?

Nie, dlaczego?

No bo to stało się w polskiej polityce niemal przysłowiowe, a pan, jak sam dziś narzeka, nie może się wyzwolić.

Wie pan co, ja jestem człowiekiem wyzwolonym, to jest po pierwsze. A po drugie skrzydlate słowa mają to do siebie, że żyją niezależnie od ich twórców. Poza tym zwracam uwagę, że nie jestem twórcą, to jest takie powiedzenie...

Powiedzenie ma więcej lat niż minister Sienkiewicz.

Będziemy dalej rozmawiać o wydarzeniach sprzed 2 lat? Bardzo chętnie mogę się rozwinąć jeszcze w tej sprawie, ale mam wrażenie, że po coś innego mnie pan zaprosił.

Ilu dziennikarzy podsłuchiwano w czasie 8 lat rządów Platformy i PSL?

Nie mam pojęcia.

Mariusz Kamiński mówi: 48 dziennikarzy było inwigilowanych przez ABW w czasach tych rządów. Pan coś o tym wie?

Proszę pana, nie mam na ten temat pojęcia, ponieważ sprawa jest prosta. Od roku próbuje się wmówić opinii publicznej, że dokonywano jakiś niebywałych nadużyć, że podsłuchiwano nielegalnie dziennikarzy. Chcę powiedzieć, że już dwukrotnie prokuratura umarzała jakiekolwiek postępowania w tej sprawie. Cała rozmowa o nielegalnym podsłuchiwaniu dziennikarzy jest kłamstwem z bardzo prostego powodu - gdybym jako minister wiedział o czymś takim, miałbym obowiązek złożyć zawiadomienie do prokuratury, bo to jest przestępstwo.

Ale panie ministrze, słyszymy i czytamy o podsłuchiwaniu dziennikarzy "Rzeczpospolitej", właściwie całej redakcji. O podsłuchiwaniu niemal całej redakcji "Gazety Polskiej". O podsłuchiwaniu żony ministra Ziobro, która była wówczas dziennikarką. Eks-minister, eks-koordynator nie miał o tych podsłuchach pojęcia?

Oczywiście, że nie. To jest z różnych okresów i podstawowe pytanie brzmi: w jakiej sprawie. Co było podstawą takich działań, jeśli miały miejsce.

Pytanie czy była taka podstawa do podsłuchiwania dziennikarzy.

Proszę pana, dziennikarze nie mają w konstytucji polskiej zapisanego osobnego statusu, który ich wyłącza z praw i obowiązków innych obywateli Rzeczpospolitej. Jeśli prokuratura uznaje, że jest potrzeba tego rodzaju działań, to wydaje na to zgodę i sąd to zatwierdza. Proszę zrozumieć, że albo się działa w ramach prawa i są normalne... Dam panu przykład: jeśli mamy do czynienia z rosyjskim szpiegiem, a mieliśmy do czynienia z rosyjskimi szpiegami i to także za mojej kadencji, paru z nich zostało wydalonych zresztą. I co jest jego obowiązkiem? Docieranie do osób opiniodawczych. Czy w tym momencie kontrwywiad Rzeczpospolitej ma uznać, że ponieważ to jest dziennikarz, to oni nie mają prawa zrobić cokolwiek w tej sprawie? Na końcu jest prokurator, który ocenia materiał i wydaje zgodę. Przecież nikt sam nie zakłada podsłuchów w Polsce.

Może klucz do tej całej historii, do tej debaty o podsłuchach tkwi w słowie "nielegalna". Może te 48 podsłuchów, o których mówi Mariusz Kamiński były podsłuchami legalnymi i dlatego prokuratura nie widzi powodu, by się nimi zająć.

Jestem o tym przekonany, że za moich czasów i - z tego co wiem - za czasów moich poprzedników i następców w rządzie PO i PSL-u nie spotkałem się z żadnym przypadkiem nielegalnego podsłuchu.

A legalnego podsłuchu dziennikarza?

Wie pan co, to zależy od sprawy.

Dlatego pytam, bo może wyjaśnimy tę sprawę w ten sposób. Że to były legalne podsłuchy, na które dawał zgodę sąd.

Na pewno prokuratura w tej sprawie wydawała zgodę w uzasadnianych przypadkach.

Czyli były takie przypadki uzasadnione podsłuchów dziennikarskich?

Ale dlaczego miałoby ich nie być? Czy to jest inny gatunek człowieka - dziennikarze?

Nie, ja też uważam, że dziennikarze nie są świętymi krowami.

No widzi pan, wreszcie żeśmy się dogadali.

Tylko pytanie, czy rzeczywiście byli podsłuchiwani. Bo jeśli cała redakcja "Rzeczpospolitej" była podsłuchiwana to przyzna pan, że zachodzą...

Tak, tylko tego wypadku nie znam. On był wiele lat wcześniej, przed moim przyjściem. Trudno mi się wypowiadać na temat spraw, których po prostu nie znałem, ponieważ to były wydarzenia znacznie wcześniejsze.

Powiedział pan: były wydarzenia, było wiele lat wcześniej. Czyli potwierdza pan, że takie podsłuchy były.

Nie proszę pana, nie potwierdzam, bo nie znam sprawy. To jest prosta historia.

Potwierdził pan, że było to wiele lat wcześniej.

Historia, o której mówił pan Kamiński, która dotyczyła podsłuchów redakcji "Rzeczpospolitej" zdaje się, była związana - o ile dobrze pamiętam - z przeciekami materiałów pochodzących z prokuratury. I prokuratura prowadziła śledztwo, jak doszło do wycieków tych materiałów. Tyle. Koniec.

Patrzy pan na to, co dzieje się w polskiej polityce i dręczą pana pokusy, by do niej wrócić?

Wie pan co, ja nie mam pokus powrotu do polityki, natomiast obawiam się, że polityka cały czas wraca do mnie.

No, jak słyszymy po wczorajszej debacie - owszem.

Tak, tak. Tylko wie pan co, w tej całej sprawie, prawdę mówiąc, dla mnie coś innego jest ważne. To jest trochę tak, ten wczorajszy dzień był troszeczkę symboliczny. Symboliczny dlatego, że prowadzono debatę, której sensem było ostrzeżenie obywateli, że coś się złego dzieje w policji. No bo dzieje się, jeśli pani premier wczoraj woła: no to pokażcie mi kto jest niekompetentny. Przepraszam bardzo, jeśli szefem Biura Spraw Wewnętrznych Policji - czyli wielkiego organizmu na całą Polskę - zostaje ktoś z Piotrkowa Trybunalskiego, który przedtem nadzorował 10 osób, jeśli szefem pionu całej prewencji policji zostaje ktoś, kto był zastępcą szefa prewencji w najmniejszym garnizonie w Polsce - czyli tak naprawdę z żadnymi doświadczeniami wielkich imprez masowych - jeśli Komendantem Głównym wielkiej formacji Straży Granicznej zostaje major, w związku z tym chodzi w garniturze, żeby nie widać było, że jego podwładni to generałowie i pułkownicy - to jest tak naprawdę gra w rozwalenie systemu hierarchii w służbach. To są ludzie kompetentni na swoich stanowiskach, ale jest jakaś logika w tym, że szef kompanii nie zostaje generałem dywizji. Tymczasem PiS robi coś dokładnie odwrotnego. Prędzej, czy później odbije się to na bezpieczeństwie obywateli, żeby nie wiem jak minister Błaszczak i pani premier Szydło zastrzegała się, że to się nie stanie.

A jeszcze pytając o politykę, pan postawił krzyżyk na Platformie, czy wciąż uważa pan, że kiedyś rozwinie sztandary i ta czaszka się uśmiechnie?

Wie pan co, dlaczego pan mówi czaszka? To jest największy klub opozycyjny w Sejmie. Sto kilkadziesiąt osób.

No, ale taki karlejący i malejący, jeśli chodzi o poparcie społeczne.

To jest taka klasyczna pułapka opozycji - opozycja siedzi w ławach opozycyjnych a dziennikarze mówią: no to ma mniejszość w parlamencie. I dziennikarze mówią: no ale gdzie wy jesteście, dlaczego nie przeprowadzacie swoich ustaw? Dlaczego nie robicie nic? Jak się przegrało wybory, to się siedzi w ławach opozycyjnych. Koniec. Kropka.

Ale sondażowe triumfy święci dziś Prawo i Sprawiedliwość i rządzący.

Tak, jak PiS siedział w ławach opozycyjnych przez 8 lat.

A dlaczego PiS-owi jest tak dobrze w sondażach, skoro jest tak źle, jak mówi Platforma?

Moim zdaniem tak szybko się to nie stanie... Wie pan, tajemnica 500+. Zobaczymy jak będzie dalej.

Bartłomiej Sienkiewicz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zobacz, jak były szef MSW odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM