Rusewicz: Zostanie 20 procent klientów. Za 10 lat OFE znikną z powierzchni ziemi

„Rząd demontuje cały system emerytalny. Przewidujemy, że w OFE zostanie około 20 procent klientów. Przed nami perspektywa zamknięcia kilku Towarzystw Emerytalnych. Z kilkunastu, które funkcjonują na rynku, przeżyje tylko kilka, a za 10-15 lat OFE zniknie z powierzchni ziemi” – prognozuje Małgorzata Rusewicz, szefowa Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. „Będziemy walczyć, rozmawiać z prezydentem. Liczymy na Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli będzie trzeba, pójdziemy na skargę do Strasburga. Jeśli nasza skarga zostanie uznana, niewykluczone, że rząd będzie musiał wypłacić odszkodowania” – dodaje.

Konrad Piasecki: Ogłosi pani śmierć OFE?

Małgorzata Rusewicz, prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych: Widzę, że dzisiaj Bloomberg ogłosił.

"Z głębokim żalem zawiadamiamy o śmierci OFE".

Rzeczywiście, postrzegamy ostatnie propozycje premiera, ministra Rostowskiego i ministra Kosiniaka-Kamysza jako propozycje likwidacji drugiego filara.

Ale początku końca czy zmierzchu - 31 grudnia ogłosicie: "Zamykamy sklepik, róbcie ze swoimi pieniędzmi, co chcecie"?

Nie możemy tak zrobić ze względu na naszych klientów. Myślę, że perspektywa zamknięcia części towarzystw emerytalnych jest bliższa niż dalsza.

Czyli tych 12 towarzystw nie przeżyje?

Na pewno nie.

A ile przeżyje?

Myślę, że kilka. Po tych wszystkich zmianach, które zostały zaproponowane, nie ma szans, aby 12 towarzystw istniało dalej na rynku.

Co was najbardziej boli? Zabranie obligacji, przenoszenie pieniędzy do ZUS-u czy opcja, że część osób tylko zostanie, bo większość pewnie wybierze ZUS?

Nas chyba boli to, że demontują po prostu cały system emerytalny. Część propozycji jest po prostu niezgodna z Konstytucją, a część propozycji jest wprowadzana po to, żeby zabrać pieniądze, ze względu na sytuację finansów publicznych. Trudno powiedzieć, że nas coś osobiście boli. Myślę, że boli to, co się dzieje po prostu.

Będziecie walczyli?

Na pewno będziemy walczyli.

O to, żeby ludzie zostali w OFE czy walczyli z propozycjami rządu na forum konstytucyjnym czy Trybunału Konstytucyjnego?

Myślę, że przede wszystkim będziemy walczyli na forum parlamentu. W pierwszej kolejności będziemy rozmawiać z prezydentem. Będziemy walczyli na poziomie Trybunału Konstytucyjnego, a jeśli trzeba będzie, to w Strasburgu.

Są jakieś argumenty dotyczące konstytucyjności tego rozwiązania?

Ja myślę, że jest bardzo dużo argumentów, które są podnoszone w różnych przygotowywanych opiniach. Jest wielu prawników zupełnie niezależnych, którzy się w tej materii wypowiadają.

Poprosicie w razie czego, żeby ktoś w waszym imieniu złożył skargę konstytucyjną? Bo wy nie możecie.

Izba nie może, ale rzeczywiście, będziemy na ten temat rozmawiać z przedstawicielami chociażby Rzecznika Praw Obywatelskich.

A możliwe są pozwy przeciwko rządowi? I żądania odszkodowania przed międzynarodowymi trybunałami?

Są możliwe ponieważ zgodnie z przepisami dzisiaj w imieniu ubezpieczonych OFE zarządzają ich pieniędzmi i są w związku z tym właścicielami tych środków.

Watro bronić OFE?

Moim zdaniem, zdecydowanie warto.

A myśli pani, że ktoś będzie po nich płakać?

Myślę, że dzisiaj jest jednak spore poruszenie wśród ludzi. Pan się pyta, czy dzisiaj warto stać na jednej nodze, czy na dwóch nogach. Chyba każdy odpowie, że na dwóch. Jeżeli ktoś będzie chciał sięgnąć i poczytać trochę więcej to zobaczy, że może na to stracić.

Ale ciężko ukuć tezę, że ciężko zapracowaliście na społeczną sympatię, zaufanie i miłość.

Brakowało po naszej stronie działań, które trochę pomogłyby zrozumieć, na czym polega system, na czym polega działanie otwartych funduszy emerytalnych...

...a nie za dużo było pazerności?

Pazerności? Nie, pazerności nie było za dużo.

Tak chętnie braliście te prowizje, nie obniżaliście ich, nie walczyliście o klienta. Uznaliście, że skoro przychodzi zmuszony ustawą, przyprowadzony w kajdankach to będziemy brali od niego te pieniądze i co tam.

Walczyć o klienta nie możemy, bo jest zakaz akwizycji. Natomiast proponowaliśmy, i to nie raz, zmianę funkcjonowania, również te dotyczące opłat i uzależniania ich od tego jakie zyski, czy straty przyniosła dana firma.

Ale w międzyczasie zarobiliście na nas 17 miliardów złotych.

Zarobiliśmy na was 5 miliardów złotych, a państwo zarobiliście dzięki nam 84 miliardy złotych.

Jak się wsadza pieniądze w obligacje, to nie tak trudno zarobić.

Ale nie tyle, ile się zarobiło w OFE.

Dlaczego OFE nie walczyły o klienta w ten sposób, że obniżały prowizje, czyli mniej brały tych pieniędzy do własnej kieszeni?

To są jakieś decyzje biznesowe. Jest pułap ustawiony, legislacyjne ten pułap został zmniejszony w 2010 roku. Można to było również zrobić na innych zasadach. To, co chciały zrobić OFE, to wprowadzić tak zwane pakiety lojalnościowe. KNF tego zabronił. Czyli, im dłużej byłby pan w danym OFE, tym płaciłby pan w miarę upływu czasu mniejsze różnego rodzaju opłaty.

Mając wybór ZUS albo OFE, ile osób - pani zdaniem - pozostanie w OFE?

Spodziewam się, że to będzie grupa nie większa niż 20 procent.

20 procent?

20 procent.

Dlaczego tak mało?

Ma pan trzy miesiące na podjęcie decyzji. Jeżeli chce pan pozostać w OFE, musi pan złożyć deklarację do ZUS-u. Może pan to zrobić elektronicznie, ale w ciągu 7 dniu musi pan odebrać bezpośrednio PIN z danego oddziału.

Aż tak to będzie skomplikowane?

O tym mówi pan minister Kosiniak-Kamysz, więc tak.

Czyli rządzący tak skomplikują nam możliwość uczynienia tego wyboru, żebyśmy raczej machnęli na to ręką i się przepisali do ZUS-u?

Myślę, że będzie bieg przez płotki. Żeby zostać w OFE, trzeba będzie tyle formalności wypełnić, że większości osób po prostu się nie będzie chciało.

"System, który nie jest wstanie skłonić ubezpieczonych do tego, żeby zdecydowali się zostać w OFE, nie zasługuje na to, by funkcjonować w nieskończoność" - tak mówi minister finansów.

Już zaczęła się chyba ta edukacja od paru miesięcy, co powinni zrobić Polacy. Mam nadzieję, że Polacy sami będą chcieli podjąć decyzję.

Ile procent musi zostać w OFE, żeby działały ono wydajnie?

Jak zostanie 10 procent to też będą działały. Oczywiście, w ograniczonym zakresie, nie te wszystkie, tak jak mówiliśmy, ale będą działały. Mają zobowiązania wobec ubezpieczonych, więc z dnia na dzień decyzji o wyjściu z rynku oczywiście nie będzie. Natomiast szczątkowe działanie może doprowadzić do tego, że pozostawia się tylko akcje, że za chwilę, w ciągu roku podejmie się decyzję o tym, że nie ma sensu w ogóle utrzymywać systemów w takim kształcie i powinniśmy całość aktywów przenieść po prostu do ZUS-u.

Myśli pani, że to prawdopodobne?

Ja myślę, że to jest bardzo prawdopodobne. To będzie taki trzeci krok do tego, żeby zlikwidować OFE.

Ale to OFE w którymś momencie powiedzą, czy rządzący?

Myślę, że ubezpieczeni mogą sami się zastanowić, dlaczego taka mała składka idzie, co to daje, być nastawieni na jakąś zmienność na rynku. Obserwując to, rzeczywiście jestem przekonana, że rządzący będą chcieli podjąć taką decyzję.

Czy myśli pani, że w ciągu 10-15 lat taka idea jak otwarte fundusze emerytalne w ogóle zniknie z powierzchni ziemi?

Przy takich zmianach jak dziś jestem przekonana, że zniknie. Zresztą za 10-15 lat będziemy mieli kolejne problemy z finansami publicznymi. Będzie duża pokusa, żeby resztę tych pieniędzy zgarnąć.

Niepokoi panią pomysł powołania komisji śledczej, która prześwietliłaby proces powstawania i działalności OFE?

Nie, a dlaczego? To jest jedna z najbardziej regulowanych branż, która codziennie raportuje do KNF-u swoje działania, działa zgodnie z prawem, jest bardzo transparentna.

A żądania jawności zarobków szefów OFE też przyjmuje pani ze zrozumieniem?

Mam wrażenie, że "Rzeczpospolita" jakiś czas temu drukowała takie informacje, pokazując...

To ile zarabia przeciętnie szefowa?

Średnia z tego, co pamiętam, która była podawana w "Rzeczypospolitej" - około 50 tysięcy złoty.

Nieźle.

Proszę wziąć pod uwagę, że zarządzają 280 miliardami złotych. Myślę, że jak pan porówna to do zarobków niektórych prezesów banków, to nie okaże się, że to są jakieś wysokie stawki.

I na koniec pytania od słuchaczy. Pani Katarzyna pyta, czy w takiej sytuacji można pozwać Państwo Polskie za największy przekręt finansowy wszech czasów uczyniony na oczach obywateli?

No zdecydowanie - moim zdaniem można to zrobić.

Czyli namawia pani: pozywajcie państwo?

Absolutnie. Wiele osób dzisiaj pisze na forach o tym, że będzie dochodzić swoich praw przed sądem.