"Nie było zobowiązań do współpracy, wybierania sobie pseudonimów, własnoręcznego pisania raportów. Były wieloletnie regularne spotkania przy kawie i koniaku" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Roman Graczyk o nowych źródłach ws. współpracy środowiska Tygodnika Powszechnego z SB. "Dotarłem do dokumentów do których wcześniej nikt nie dotarł. To koniec legendy, zostaje pomnik z małą skazą" - dodaje.

REKLAMA

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video

Konrad Piasecki: Czy ta książka to koniec legendy "Tygodnika Powszechnego"? Czystego, niezłomnego i odpornego na inwigilację SB?

Roman Graczyk: To jest koniec legendy, tak jak pan powiedział. Wciąż zostaje jednak pomnik, tyle że z małą skazą.

Konrad Piasecki: Ale czy ta skaza jest potężną rysą na wizerunku "Tygodnika"?

Roman Graczyk: Ja tak nie uważam.

Konrad Piasecki: Dotąd mówiło się, że współpracownikami SB były wyłącznie osoby z administracji "Tygodnika". Czy ma pan mocne dowody, że było inaczej?

Roman Graczyk: Tak, są mocne dowody, że było inaczej. Przez kilkanaście lat ludzie z kierownictwa "Tygodnika Powszechnego" spotykali się i byli zarejestrowani jako tajni współpracownicy. Natomiast dowody są o tyle słabe, że teczki pracy tych osób zostały zniszczone i treść tych rozmów jest nam znana tylko ze źródeł pośrednich. Niewiele jest dokumentów świadczących o tej treści.

Konrad Piasecki: Wymienia pan cztery nazwiska osób uwikłanych w kontakty z SB: Halina Bortnowska, Stefan Wilkanowicz, Marek Skwarnicki i Mieczysław Pszon. To są ludzie-legendy. Czy pańskim zdaniem oni świadomie współpracowali ze służbami?

Roman Graczyk: Oni musieli mieć świadomość, że rozmawiają z wysokimi funkcjonariuszami SB, to nie ulega żadnej wątpliwości. Myślę natomiast, że w jakimś stopniu bardziej się łudzili niż prawidłowo to odczytywali, że to jest pogawędka towarzyska czy próba wpływania przez nich na SB, a nie odwrotnie.

Konrad Piasecki: Ale czy mieli prawo mieć jakiekolwiek złudzenia? Bo normalnie tajna współpraca z służbami SB była podobna: zobowiązania, raporty, wynagrodzenia, gratyfikacje. Czy tutaj było podobnie?

Roman Graczyk: Nie, tu było inaczej. I dlatego oni mogli mieć takie złudzenie, dlatego że takie zewnętrzne atrybuty współpracy w ogóle tu nie występowały. Wydaje mi się, że nie ma tych teczek pracy, ale pragmatyka służbowa i instrukcje operacyjne z lat 70. i późniejszych były takie, że w stosunku do wybitnych osób w ogóle nie stosuje się tego rodzaju atrybutów współpracy. Nie ma zatem zobowiązania do współpracy, nie ma wybierania sobie pseudonimu, nie ma pisania raportów własnoręcznie. Czyli to raczej było spotkanie w kawiarni przy herbacie lub przy koniaku i rozmowa o Polsce, wspólna troska o Polskę - SB tak to przedstawiało. I w tym sensie oni mogli mieć wrażenie, że to jest coś innego niż normalna współpraca. Natomiast dla SB to była normalna współpraca, dla mnie w jakimś stopniu też.

Konrad Piasecki: Czy te osoby przekazywały SB informacje, które były dla służby rzeczywiście cenne?

Roman Graczyk: Tych teczek pracy nie ma i stosunkowo mało o tym wiemy. Jednak to, co zostało, da się tak zakwalifikować, że to było cenne dla SB.

Konrad Piasecki: A nie da się zakwalifikować tego np. jako przesłuchań, które SB potem wpisywało jako swoje zasługi?

Roman Graczyk: Z pewnością nie. Przesłuchania nie odbywają się przy kawie i przy koniaku, nie przesadzajmy.

Konrad Piasecki: A jako rozmów i negocjacji politycznych?

Roman Graczyk: Troszkę tak, ale po pierwsze to jest kwestia tego, kto miał do tego pełnomocnictwo Turowicza, a kto nie miał. Wydaje mi się, że jedynie Pszon mógł mieć takie pełnomocnictwo. Ponadto jest kwestia sensowności takich rozmów. Jeśli takie rozmowy prowadzimy w 1974 lub 1975 roku, to ich sens jest wątły. Jeśli prowadzimy je w 1988, to ich sens jest znacznie większy. I tu się bronią, ale moim zdaniem dopiero w samej końcówce.

Konrad Piasecki: Jak to się stało,że pan pierwszy mówi o tej współpracy, czy to jest tak, że pan dotarł do nowych dokumentów wcześniej nieznanych, czy też jest tak, że te dokumenty są tak niekompletne, że pan wyciąga z nich wnioski dalej idące niż inni?

Roman Graczyk: Ja dotarłem do dokumentów, do których wcześniej nikt nie dotarł.

Konrad Piasecki: I te dokumenty pańskim zdaniem absolutnie, jednoznacznie o tej współpracy przesadzają?

Roman Graczyk: Przesądzają o współpracy, ale nie była to współpraca taka, jak z Leszkiem Maleszką. Czyli pewna doza autonomii tych ludzi była faktycznie. Ja już nie mówię o tych pozorach, które tu zachowywano, to jest sprawa drugorzędna, ale faktycznie to nie było tak, że mówiono im: "proszę pana,niech pan pójdzie jutro na zebranie kolegium redakcyjnego i nam powie co mówił Turowicz" - to jest nie do wyobrażenia. Ponieważ traktowano ich trochę po partnersku, wiec trudno powiedzieć o nich jako o typowych agentach, absolutnie nie. Natomiast ja twierdzę, ze to była forma współpracy z SB, ponieważ jak to inaczej nazwiemy, jeśli przez 15 lat ktoś się spotyka regularnie i odpowiada na pytania dotyczące tygodnik?. Trochę mówi o sprawach wewnętrznych tygodnika, trochę o innych, trochę objaśnia świat esbecji, trochę próbuje na nią nawet wpływać politycznie, to jak to nazwiemy inaczej?

Konrad Piasecki: A czy te rozmowy służyły także kształtowaniu linii tygodnika?

Roman Graczyk: Z pewnością taka była ambicja SB. Natomiast to pytanie nie znajduje łatwej odpowiedzi. Moja intuicja jest tego rodzaju, że SB się to nie udało.

Konrad Piasecki: Wykorzystywano ich do zbierania informacji na temat kardynała Wojtyły i później Jana Pawła II? Bo to są osoby, które były przyjaciółmi papieża także.

Roman Graczyk: W aktach zachowały się dwa dokumenty z powołaniem się na Marka Skwarnickiego, gdzie on mówi o kardynale Wojtyle i o papieżu, z wczesnego okresu, czyli przełom lat 70. i 80. Później w 84 roku jest taki dokument, w którym SB podaje, że TW Seneka nie chce współpracować na odcinku Watykańskim.Czyli, jeśli chodzi o Marka Skwarnickiego, to do pewnego momentu tak, a potem nie.

Konrad Piasecki: Z tych czterech osób, trzy żyją. Mieczysław Pszon umarł w 1995 roku. Pan rozmawiał z nimi na temat tych dowodów współpracy?

Roman Graczyk: Bardzo obszernie rozmawiałem z trojgiem z tych osób. Poświęciłem za każdym razem kilka dni na te rozmowy i te rozmowy, w moim przekonaniu są taką próba pokazania ich życia w ogóle i na tle ich życia dopiero tego epizodu. Nie chciałem być łowcą agentów i na pewno nim nie jestem. Jak pan przeczyta książkę zobaczy pan, że to co pani Halina Bortnowska zgodziła się opublikować i autoryzowała, rzeczywiście takie jest. Natomiast obaj panowie odmówili mi autoryzacji, czego ja bardzo żałuję.

Konrad Piasecki: Ale co oni mówią o tej współpracy? Przyznają się do niej, mają poczucie, czy świadomość tego, że SB ich tak traktowała?

Roman Graczyk: Nie, oni się nie przyznają. Jakie mają poczucie nie wiem, nie jestem sędzią ich sumień. Natomiast oni się absolutnie nie przyznają do takiej kwalifikacji.

Konrad Piasecki: Cena przetrwania tygodnika, była zbyt duża pańskim zdaniem?

Roman Graczyk: Moim zdaniem była zbyt duża.