Rogalski: Macierewicz jest niezrównoważony. Tak ostrzegali mnie posłowie PiS

"Mamy do czynienia z tragikomedią i graniem na grobach ofiar" - mówi o komisji Antoniego Macierewicza Rafał Rogalski w Kontrwywiadzie RMF FM. "Profesor Rońda to czubek góry lodowej. Żaden z ekspertów Macierewicza nie posiada kwalifikacji do badania wypadków lotniczych" - twierdzi Rogalski. "Cześć ekspertów tworzących dziś zespół sama się do Macierewicza zgłaszała a on przeprowadzał casting. To entuzjaści bez wiedzy" - mówi o ekspertach komisji Macierewicza były pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego. "Posłowie i senatorowie PiS ostrzegali mnie przed Macierewiczem. Mówili, że to osoba niezrównoważona. Mówili, że może doprowadzić do upadku człowieka, który się do niego zbliży. Kto dotyka smoły, ten się ubrudzi" - mówi Rogalski w RMF FM.

Konrad Piasecki: Pan zdołał się już pogodzić z tym rozstaniem z prezesem?

Rafał Rogalski: Oczywiście.

Tak? Nie żałuje pan?

Nie, nie żałuję.

Ktoś, kto nie wierzy w zamach, mógłby być nadal pełnomocnikiem prezesa Kaczyńskiego?

Nie chciałbym wchodzić tutaj jednak w pewne informacje objęte tajemnicą adwokacką.

A dziś, widząc przypadki ekspertów Macierewicza, ma pan odrobinę satysfakcji?

Tak, mam satysfakcję, aczkolwiek jest ona bardzo przykra, dlatego że mamy do czynienia z ogromną tragedią, która dotyka bardzo wielu osób. Chodzi tutaj o rodziny ofiar. Natomiast mamy do czynienia z tragikomedią i graniem tą tragedią na grobach ofiar.

Jak pan patrzy na przypadek profesora Rońdy - to jest czubek góry lodowej czy to jest czarna owca, która jest właściwie takim wypadkiem przy pracy tego zespołu?

Nie, jest to czubek góry lodowej. Ja chciałbym wyraźnie podkreślić, że poza dwoma ekspertami - konkretnie chodzi tutaj o pana Gajewskiego i Szuladzińskiego - żadna z innych osób nigdy nie uczestniczyła w badaniu wypadków lotniczych. Oczywiście, badanie wypadku lotniczego ma charakter interdyscyplinarny...

No właśnie, oni się znają na innych aspektach wypadków lotniczych...

...natomiast ja jednak odwołuję się tutaj do kodeksu postępowania karnego. Biegłym ekspertem jest taka osoba, która posiada odpowiednią wiedzę w danej dziedzinie, taką wiedzę, która przekracza wiedzę przeciętnego człowieka. Żadna z tych osób nie posiada takiej wiedzy, która pozwala na badanie wypadku lotniczego.

Panie mecenasie, ale jest w zespole Macierewicza iluś naukowców mówiących, że coś policzyli, coś zbadali, że się na czymś znają... Czy jeden blefujący ekspert może ich wszystkich przekreślać?

Myślę, że bardzo wielu ekspertów jest blefujących. Proszę zauważyć, że eksperci, którzy sprzeciwili się teoriom, a nawet kategorycznym stwierdzeniom pana Macierewicza, chociażby pan profesor Czachor czy doktor Murek, czy doktor Błaszczyk, zostali całkowicie wyrugowani z działania zespołu.

Pan zna więcej takich ekspertów zespołu Macierewicza, którzy by zdyskredytowali jego pracę, jego wnioski?

Myślę, że jest więcej ekspertów, którzy próbowali uczestniczyć w badaniach prowadzonych, firmowanych przez pana Macierewicza i zostało wyrugowanych. Natomiast jeśli chodzi o tych ekspertów, te podstawowe nazwiska, to wystarczy prześledzić życiorysy oraz osiągnięcia naukowe, aby dojść do wniosku, że nie posiadają jakichkolwiek kwalifikacji do badania. Chociażby wspomnę tutaj o panu doktorze Nowaczyku, który owszem, jest fizykiem, ma doktorat z fizyki, natomiast pracuje w Collegium Medicum Uniwersytetu w Baltimore. W ogóle się nie zajmuje jakimikolwiek badaniami lotniczymi, nawet profesor Lakowicz, który jest jego przełożonym, wyraźnie to stwierdził.

A jaki był klucz doboru tych ekspertów? Skąd oni się wzięli?

Myślę, że część osób sama zgłaszała się do pana posła Macierewicza.

Przychodzili, dzwonili, mówili: "Panie pośle, mamy wątpliwości, obliczyliśmy coś, coś wiemy..."?

Wysłali jakieś opracowania, a następnie pan Macierewicz przeprowadzał casting tych osób.

No to może to entuzjaści, którzy naprawdę coś wiedzą.

Być może entuzjaści, natomiast z całą pewnością bez wiedzy. Mamy tu do czynienia z brakiem obiektywizmu.

Mówił pan, że profesor Binienda unika prokuratury. Ale w końcu się zgłosił.

Owszem, zgłosił się, natomiast chyba - wbrew sugestiom pana posła Macierewicza - na pewno nie był z tego zadowolony. Popatrzmy chociażby na zeznania Biniendy, Rońdy, a także Obrębskiego. Na własne życzenie skompromitowali się. Osoba, która twierdzi, że jest specjalistą od wybuchów - chociażby pan Obrębski, który uważa, że doszło do odkształcenia charakterystycznego dla wybuchu... Na pytania dotyczące tego, jakie są kwalifikacje w zakresie ruchu powiedział, że widział wybuchy...

Rozumie pan, dlaczego pan Binienda nie przekazał prokuraturze swoich obliczeń?

Na pewno jest to tłumaczenie jego... Mamy zeznania, są jawne.

Że program należy nie do niego, tylko do uczelni.

Program nie należy do niego, natomiast prokuraturom w ogóle nie chodzi o program. Tym bardziej, że są firmy w Polsce, które posiadają takie same programy. Tu chodzi wyłącznie o wyniki. Pamiętajmy o tym, że na wszelkie pytania prokuratury, prośby dotyczące przekazania materiałów zespołu, pan Macierewicz ich w ogóle nie przekazuje.

Czy pańskim zdaniem Antoni Macierewicz wierzy w zamach smoleński?

Aktualnie myślę, że to jest cyniczna gra. Chociażby tydzień temu pan poseł Macierewicz w TVP Info stwierdził, że jednak doszło do uderzenia w brzozę, jeszcze pół roku temu było kategoryczne stwierdzenie, że takiego uderzenia nie doszło. W całokształcie materiału dowodowego, który w jakiejś części - podkreślam - poseł Macierewicz zna. Myślę, że to jest cyniczna gra.

Ale cyniczna gra człowieka, który nie wierzy w zamach czy cyniczna gra kogoś, kto postanowił wykorzystać ten zamach do budowy własnej kariery politycznej?

Myślę, że ta druga wersja. Postanowił wykorzystać to do budowy swojej pozycji w ramach ugrupowania.

Czyli wierzy i wykorzystuje to pańskim zdaniem?

Ja nie sądzę, aby poseł Macierewicz wierzył w to, że doszło do zamachu. Jest to cyniczna gra, on nie wierzy w to.

Panie mecenasie, przecież rozmawialiście, zapytał go pan pewnie kiedyś wprost: "panie pośle, wierzy pan w zamach? Pańskim zdaniem był ten zamach czy nie"?

Poseł Macierewicz nigdy takich rzeczy wprost nie mówi.

A wprost go pan pytał?

Przez pewien czas miałem wrażenie, że on rzeczywiście wierzy w kwestie zamachowe, natomiast aktualnie, wobec tych wydarzeń, które miały miejsce chociażby we wrześniu i w październiku myślę, że jest to w czystej postaci cyniczna gra.

Ale mówił mu pan: "panie pośle, w materiałach prokuratury nie ma żadnych dowodów na zamach"?

Żaden rozsądny człowiek w świetle tego materiału dowodowego, tych faktów i tych dowodów, chociażby ujawnionych zdjęć (cała Polska widziała jak wyglądają), żaden rozsądny człowiek nie wierzy w zamach.

Mówił pan: "ostrzegano mnie przed Macierewiczem". Co to znaczy?

Tak, ostrzegano mnie. Miałem bardzo wiele sygnałów od posłów oraz senatorów PiS, aby bardzo uważać jeśli chodzi o wszelkie kontakty z posłem Macierewiczem. Co więcej, ja je realizowałem, dlatego nigdy te kontakt z posłem Macierewiczem nie były zażyłe.

A posłowie PiS przychodzili i mówili: "panie mecenasie, niech pan uważa, bo...."?

Nie chcę ujawniać tych informacji. Były i telefony i spotkania.

Ale co mówili?

Mówili, że jest to osoba niezrównoważona. Osoba, która może doprowadzić do upadku człowieka, który się z nim kontaktuje. Ja tutaj powołam się na Mądrość Syracha: kto dotyka smoły, ten się ubrudzi. Kto styka się z osobą, która jest pyszna, taka się też staje.

Pan mówi: "Jarosław Kaczyński jest zakładnikiem Macierewicza". Co to właściwie znaczy?

To jest moja prywatna koncepcja, myślę, że jest aktualnie zakładnikiem - chociażby tydzień temu była konferencja, która była naruszana przez osoby dzwoniące pod hasłami chociażby "Putin". Widzieliśmy, jak zachowuje się pan prezes Jarosław Kaczyński, w ogóle nie chciał zabierać głosu, był indagowany przez posła Macierewicza.

To chyba jest zbyt słaba przesłanka, żeby mówić o zakładniku.

Chociażby także powiedział w sobotę, że jedynym zabójstwem politycznym jest zabójstwo pana Rosiaka w III RP. W związku z tym, że 10 kwietnia mieliśmy do czynienia także z zamachem, to w tym przypadku wymieniał także ten zamach.

Pan też mówi, że prezes jest manipulowany przez Antoniego Macierewicza.

Ja myślę, że jest manipulowany, to jest moja prywatna koncepcja, stał się zakładnikiem. Pan Macierewicz wszedł w całe śledztwo smoleńskie. Odsunięcie go od kompromitowania tak naprawdę sprawy jest teraz aktualnie bardzo trudne i zgodzę się, że być może jest on nieformalną osobą numer dwa. Natomiast też pamiętajmy o tym, że od długiego czasu pojawiają się głosy, co do tego, żeby wszedł do komitetu politycznego i do tej pory nie wszedł a więc ma bardzo dużo posłów, senatorów, z którymi mam kontakt, którzy sprzeciwiają się działalności pana posła Macierewicza, natomiast nie mógł on tego powiedzieć, ponieważ zależy mu na tym, żeby zostać znowu europosłem czy też w nowej kadencji posłem czy senatorem.

Pan pozostaje pełnomocnikiem trzech rodzin smoleńskich - nie było na nie nacisku albo nie było sugestii, żeby wypowiedziały pana pełnomocnictwo?

Nie chciałbym tutaj wypowiadać się z w sposób szeroki, powiem tak - owszem były bardzo duże naciski.

Ale nie zdecydowały się na to?

Nie zdecydowały się.

Ale to są osoby związane z Prawem i Sprawiedliwością.

Nie chcę precyzować.

Ukrywa pan to, czyim jest pan pełnomocnikiem?

Nie jestem upoważniony do tego, żeby ujawniać nazwisko natomiast były bardzo duże naciski, było to bardzo przykre, dlatego, że jedynym argumentem było to, że wyraźnie sprzeciwiam się teorii zamachowej, ponieważ uważam, że jest ona niedorzeczna w aktualnym stanie dowodowym.