- 10 kwietnia to był dla Rosjan wstrząs, oni czują się winni, ale nie wierzę w żadne teorie spiskowe. To nie ten rząd, oni nie mieli interesu w pozbyciu się polskiego prezydenta, chociaż Putin to w głębi duszy stalinista - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Richard Pipes. - Może i w Rosji morduje się dziennikarzy, ale tam zawsze złe i dobre się miesza. Polska zawsze będzie ważnym sojusznikiem USA. Amerykanie lubią Polaków, cenią ich za odwagę. To prawdziwa wiara w Polskę - dodaje.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Miedwiediew w Warszawie, Komorowski w Białym Domu - i to wszystko w ciągu trzech dni. Myśli pan, że to zbieg okoliczności czy dowód nagłego wzrostu zainteresowania naszym krajem?
Richard Pipes: To, że Miedwiediew przyjechał do Polski to chyba nie jest zbieg okoliczności. Dlatego, że Rosjanie coraz bardziej interesują się Polską i chcą mieć dobre stosunki. Wizyta Komorowskiego w Białym Domu to chyba jest zbieg okoliczności.
Konrad Piasecki: Pozycje Polski lepiej określają tajne depesze ujawnione przez WikiLeaks niż te wszystkie gesty?
Richard Pipes: Nie, Polska jest ważna, dlatego, że to jest bardzo wierny sojusznik Stanów Zjednoczonych, to jest kraj, który teraz dla Rosji zaczyna odgrywać dużą rolę, to jest kraj, który ma duży sukces ekonomiczny i robi się ważnym krajem.
Konrad Piasecki: A nie jest tak, że Amerykanie jednak traktują nas trochę po macoszemu, że składają nas na ołtarzu swoich stosunków z Rosją?
Richard Pipes: Nie, nie składają Polaków na ołtarzu. Polska zawsze była i zostaje i będzie w przyszłości bardzo ważnym sojusznikiem Ameryki. Amerykanie bardzo lubią Polaków i poważają Polaków za ich odwagę, za niepodległość i niezależność. Mnie się wydaje, że to nie jest tylko taka gra dyplomatyczna. To jest prawdziwa wiara w Polskę.
Konrad Piasecki: Kiedy czyta pan te informacje, które wyciekają z WikiLeaks, czyta pan oceny Radosława Sikorskiego, który mówi, że Rosja stwarza Polsce takie realne zagrożenie. Uważa pan, że to jest formułowane na potrzeby gier dyplomatycznych czy serio?
Richard Pipes: Ja nie mogę za niego mówić, ale mnie się wydaje, że Rosja nie zagraża Polsce. Rosja zagraża krajom, które kiedyś były częścią Związku Radzieckiego, które oni uważają, że nadal są częścią imperium rosyjskiego. Ale Polska była czymś innym, Polska była formalnie niezależnym krajem, także ja nie uważam, żeby była zagrożona.
Konrad Piasecki: Nie bać się Rosji?
Richard Pipes: Rosja zawsze bardzo zagrażała Polsce, ale w tej chwili stosunki są dobre i nie mają żadnych interesów w Polsce, takich, które mogą Polsce zagrażać.
Konrad Piasecki: To, co dzieje się dzisiaj w stosunkach między Polską w Rosją, czyli takie albo prawdziwe albo rzekome otwarcie Rosjan po katastrofie smoleńskiej - rzeczywiście jest coś takiego pańskim zdaniem?
Richard Pipes: Jest. Ja myślałem, że po katastrofie smoleńskiej stosunki się zepsują, że Polacy będą winić Rosjan za tę katastrofę. I tak się nie stało. Stosunki się polepszyły, bo to zrobiło olbrzymie wrażenie na Rosjanach. To się jakoś połączyło z Katyniem. Ta tragedia w Katyniu, potem ta tragedia w Smoleńsku. Oni się czuli drugi raz winni, chociaż oni nie byli winni katastrofie pod Smoleńskiem. Mimo różnych podejrzeń.
Konrad Piasecki: Nie wierzy pan w jakąś zagadkę katastrofy smoleńskiej?
Richard Pipes: Nie wierzę w żadną. Katastrofy się dzieją. Ja nie widzę ku temu powodu. To po prostu była katastrofa. Oni są temu niewinni.
Konrad Piasecki: Wie pan, że opinia publiczna w Polsce jest bardzo podzielona jeśli chodzi o rolę Rosjan w tej katastrofie?
Richard Pipes: Ja się tak obawiałem. Kiedyś się mnie pytali po tej katastrofie w Smoleńsku, czy to polepszy czy pogorszy stosunki z Rosją. Powiedziałem, że na pewno pogorszy. Ale tak się nie stało. Wiem, że są Polacy, którzy sądzą, że to była konspiracja rosyjska, ale nie wierzę w to.
Konrad Piasecki: Pytając wprost, uważa pan, że Rosjanie nie mieli czy nie mogli mieć żadnego interesu w pozbyciu się polskiego prezydenta?
Richard Pipes: Nie. Chociaż on nie był przychylny do Rosjan. Ten rząd by czegoś takiego nie zrobił.
Konrad Piasecki: Te spiskowe teorie snute przez część Polaków, część polityków, żądania międzynarodowego śledztwa, uważa pan, że nie mają racji bytu?
Richard Pipes: Jak ktoś chce się upewnić, to dlaczego nie. Ale ja uważam, że z tego nic nie wyjdzie. Tam nie było żadnego spisku, ja jestem absolutnie w stu procentach przekonany.
Konrad Piasecki: A patrząc na te rosyjskie gesty, nie ma pan poczucia, że Rosjanie owszem wykonują gesty, ale jednocześnie robią swoje? To znaczy budują rurociąg, walczyli z tarczą antyrakietową, bardzo twardo ją stawiali w stosunkach z Ameryką? Że oni jednak realizują przy okazji własne interesy, chociaż oczywiście wykonują wobec Polski gesty.
Richard Pipes: Tam są w tej chwili różne prądy. Tam jest wielki sukces swobody słowa - z jednej strony. Z drugiej strony tam są chyba spiskowe problemy, zdaje się, że policja morduje dziennikarzy, którzy krytykują rząd niekiedy. Tam są różne procesy, tam nie można powiedzieć, że rząd rosyjski czy że strona rosyjska jest taka, a nie inna. Bo tam jest jedno, jest dobre, a drugie jest złe. I to się tak razem miesza.
Konrad Piasecki: Uważa pan, że tam tarcia na szczytach władzy odgrywają dużą rolę i duże znaczenie dla tego, co dzieje się w Rosji?
Richard Pipes: Trudno powiedzieć, oni to trzymają w wielkim sekrecie. Ale mnie się wydaje, że oni muszą współpracować, dlatego, że Putin naznaczył Miedwiediewa na tę pozycję. Po drugie my wiemy z prawie całą pewnością, że za dwa lata Putin znowu będzie kandydatem na prezydenta i prawdopodobnie wygra. Nie prawdopodobnie, ale na pewno wygra, jeżeli będzie kandydatem. Ich stosunki nie są najgorsze, chociaż to są inne typy. Miedwiediew jest prawnikiem i on wierzy nie w demokrację, ale on wierzy w prawo. Putin był czekistą, mnie się wydaje, że w głębi duszy stalinistą. Ale oni jednak jakoś razem współpracują.
Konrad Piasecki: A w polskim interesie jest stawianie na Miedwiediewa? Liczenie na niego, wzmacnianie go?
Richard Pipes: Bezwzględnie. Jeżeli można wybierać, to ja bym oczywiście stawiał na Miedwiediewa.
Konrad Piasecki: Jest jakiś model stosunków z Rosją, który Polska powinna wdrażać? Czy jeśli wybierać między modelem twardości, artykułowania pretensji albo stwarzania pozorów miękkości, żeby nie wyjść na rusofobów, to który z tych modeli jest lepszy?
Richard Pipes: Trzeba jedno i drugie robić. Na przykład nie wolno pozwalać Rosjanom się mieszać w sprawy polskie czy nawet w sprawy krajów bałtyckich. Ale z drugiej strony ja byłbym bardzo ostrożny i nie mieszał strony polskiej w sprawy ukraińskie czy gruzińskie, dlatego, że oni są na to bardzo czuli. Oni uważają, że to jest sprawa wpływów. Ja bym się tam nie wtrącał.
Konrad Piasecki: Mówi pan, żeby stawiać na Miedwiediewa. A liczyć na zmianę warty w Białym Domu za dwa lata?
Richard Pipes: Na to wygląda, ale nie mam żadnej pewności. Wygląda na to, że dwa lata republikanin będzie prezydentem.
Konrad Piasecki: Kto pańskim zdaniem jest dziś najpoważniejszym kandydatem do schedy po Baracku Obamie?
Richard Pipes: Trudno powiedzieć, kto wygra, bo tam jest 4-5 kandydatów. Nie chcę wyrazić zdania na ten temat.