W Rosji doszło do znieważenia zwłok ofiar katastrofy smoleńskiej, (...) do uchybienia czci i szacunku zmarłych - mówi w RMF FM mec. Rafał Rogalski obecny przy ekshumacji i polskiej sekcji zwłok Przemysława Gosiewskiego. "Podczas sekcji znaleziono pewne przedmioty, które nie powinny się tam znaleźć. Przedmioty zostały zaszyte w ciele. Polska prokuratura powinna wnieść o wszczęcie postępowania wobec rosyjskich lekarzy" - twierdzi pełnomocnik rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Panie mecenasie, pan uczestniczył w otwarciu trumny Przemysława Gosiewskiego?
Rafał Rogalski: Tak, uczestniczyłem we wszystkich czynnościach.
Stracił pan wątpliwości, że to nie jego zwłoki zostały pochowane?
Z całą pewnością to był Przemysław Gosiewski. Nie budzi to w mojej ocenie jakichkolwiek wątpliwości. Nie były przeprowadzone jeszcze badania DNA, jednakowoż na podstawie bardzo wielu cech fizycznych, a także innych - chociażby chorób, które zostały stwierdzone, w mojej ocenie z całą pewnością jest to Przemysław Gosiewski.
"Pytanie, kto jest w trumnach, jest pytaniem zasadnym" - tak mówiła niedawno Beata Gosiewska. Dziś zasadne nie jest?
Jeżeli chodzi o świętej pamięci Przemysława Gosiewskiego, z całą pewnością zasadne nie jest. Wszelkie wątpliwości, które były, zostały całkowicie rozwiane.
Rozumie pan, skąd rosyjskie problemy z oceną wagi i wzrostu Przemysława Gosiewskiego?
Z całą pewnością to był Przemysław Gosiewski. Wszelkie wątpliwości, które były, zostały całkowicie rozwiane
Nie do końca rozumiem. Może to wynikać co najmniej z lekceważenia wykonywania czynności medycznych w sposób dokładny, precyzyjny. Innymi słowy - mamy do czynienia z niedbalstwem.
Ale stan tych zwłok pozwalał na precyzyjne oceny?
Tak, pozwalał na precyzyjne. Zwłoki zostały zachowane w stanie dobrym, pomimo tego, że mogłyby być w zdecydowanie lepszym, gdyby Rosjanie nie zamykali ciał w workach.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
A to zamykanie uznaje pan za bezczeszczenie zwłok?
Zwłoki zostały zachowane w stanie dobrym, choć mogłyby być w zdecydowanie lepszym, gdyby Rosjanie nie zamykali ciał w workach
Nie uważam tego akurat za bezczeszczenie.
Ale są w ogóle podejrzenia dotyczące bezczeszczenia, o których pisze prasa?
Owszem, uważam, że doszło do znieważenia zwłok, aczkolwiek wszelkie składanie zawiadomień w tym przedmiocie będzie analizowane przez moją mocodawczynię.
Z punktu widzenia prawnego znieważenie i zbezczeszczenie to jest to samo?
Znieważenie, w tym wypadku chodzi o znieważenie. Chodzi o artykuł 262., paragraf 1. Kodeksu Karnego. Znieważenie polega na tym, że dochodzi do uchybienia godności, czci i szacunku wobec ciała zmarłego.
A na czym to uchybienie i to znieważenie polegało w tym przypadku?
Musielibyśmy wejść w szczegóły. Z całą pewnością traktowanie zwłok powinno być inne i procedury medyczne wymagają, aby czynność od A do Z były zakończone w sposób właściwy, zwłaszcza jeżeli dochodzi do preparowania narządów.
Dzisiaj "Gazeta Polska Codziennie" pisze: "Brudne, nagie ciała wkładano do foliowych worków i zamykano w trumnach". Rzeczywiście tak było?
Cześć wobec zmarłego wymaga, aby wykonać sekcje w sposób właściwy i nie zaszywać takich przedmiotów, które tam nie powinny się znaleźć. Tak się nie stało
Nie wiem, jak było w innych przypadkach. Mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o świętej pamięci Przemysława Gosiewskiego, to tak nie było. Ale być może w innych przypadkach tak było.
"W jamach brzusznych zaszyto kawałki drewna, ziemi i śmieci" - to następny cytat.
Panie redaktorze, owszem, rzeczywiście podczas sekcji znaleziono pewne przedmioty, które tam się nie powinny znaleźć.
Zaszyte w ciele?
Dokładnie.
To jest zbezczeszczenie zwłok?
Panie redaktorze, myślę, że...
Pytam pana o ocenę prawną.
Cześć, cześć wobec zmarłego wymaga, aby wykonać w sposób właściwy i nie zaszywać takich przedmiotów, które tam nie powinny się znaleźć. Tak się nie stało.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Czy biegli polscy ocenili, że Rosjanie przeprowadzili sekcję zwłok, bo co do tego też były wątpliwości?
W mojej ocenie sekcja zwłok, która była wykonana, była pozorowana. To nie budzi najmniejszych wątpliwości.
Co to znaczy pozorowana?
To znaczy, że wykonano pewne czynności polegające na otwarciu zwłok i pewnym oglądzie narządów. Natomiast z prawidłową sekcją, nie miało nic wspólnego.
A czy naturalny w tej sytuacji pośpiech, nie usprawiedliwia takiej niedbałej, pobieżnej sekcji zwłok?
Mieliśmy do czynienia ze zdarzeniem, w którym zginęło 96 osób. Tutaj nie może być mowy o pośpiechu. Wszystkie czynności muszą być wykonane w sposób właściwy.
Ale jednocześnie było tak, że w Polsce czekały rodziny, czekaliśmy my wszyscy...
Czekały rodziny, ale te rodziny mogły poczekać w takiej sytuacji, kiedy przeżywają ogromny ból związany z zastanawianiem się, czy rzeczywiście w danej trumnie jest dana osoba, czy wszystkie czynności były wykonane w sposób właściwy. Jeżeli wytłumaczyłoby się rodzinom, że poczekają jeszcze 2-3 dni i ciała przylecą do Polski, to w takim przypadku one na pewno poczekałyby, zrozumiałyby to. Proszę pamiętać, że dziesiątego kwietnia doszło do katastrofy, a jedenastego kwietnia Rosjanie już kończą sekcje zwłok wszystkich ofiar. Ten pospiech był niebywały wręcz.
Ale Rosjanie kończą, czy Polacy też kończą? Na ile Polacy obserwowali te sekcje?
Żaden prokurator wojskowy ani też jakikolwiek lekarz z Polski nie uczestniczył w ramach sekcji zwłok, jakie zostały przeprowadzone.
Ale nawet ich nie obserwował?
Wojskowa prokuratura złożyła wniosek w ramach pomocy prawnej do strony rosyjskiej już 10 kwietnia o to, aby przeprowadzić sekcje zwłok oraz o dopuszczenie polskich prokuratorów i dopuszczenie polskich lekarzy. Ci lekarze przyjechali do Moskwy 11 kwietnia, a Rosjanie oznajmili, że sekcje zostały wykonane. To wymaga zweryfikowania, bo zastanawiający jest ten pośpiech, czy było to rzeczywiście możliwe, żeby wykonać w tak krótkim czasie tak wiele sekcji.
Czy można postawić jakiś zarzut, który dotyczy tych sekcji?
Polska prokuratura powinna wnioskować o wszczęcie postępowania karnego, na terenie Federacji Rosyjskiej w stosunku do lekarzy. Nieprawidłowości były wręcz niebywałe
Oczywiście. Było to pozorowanie wykonanych czynności.
I to byłby zarzut dla rosyjskich lekarzy?
Oczywiście, to jest poświadczenie nieprawdy.
Pan uważa, że polska prokuratura powinna zażądać ich ścigania?
Powinna wszcząć postępowanie w tym przedmiocie oraz wykonać stosowne czynności w drodze pomocy prawnej. A z całą pewnością wnioskować o wszczęcie postępowania karnego, na terenie Federacji Rosyjskiej w stosunku do lekarzy. Dlatego, że te nieprawidłowości były wręcz niebywałe. I zastanawiające jest skąd jest ten pospiech, skąd tak poważne nieprawidłowości. Nie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o to, że powiedzmy, że ktoś źle zmierzył, czy ktoś źle zważył. Ale te nieprawidłowości dotyczą bardzo istotnych kwestii związanych z mechanizmem i przyczyną śmierci.
Po tej ekshumacji pan wie już, jak zginął Przemysław Gosiewski?
Jeszcze tego nie wiem, nie będziemy antycypować, na razie ufam pracy biegłego...
...ale, czy to pan zobaczył, może podważać w jakikolwiek sposób wersję katastrofy lotniczej?
To znaczy z całą pewnością mieliśmy do czynienia ze zdarzeniem, w trakcie którego doszło do śmierci. Natomiast jeżeli chodzi o dokładne ustalenie przyczyn, to wymaga bardzo dokładnego zweryfikowania. Ja chciałbym wyraźnie podkreślić, że Polscy biegli wykonali bardzo wiele czynności, to była wzorowa sekcja. To była wzorowa sekcja i źle się stało...
...mimo że bez amerykańskiego specjalisty.
...mimo. Uważam, że polscy biegli wykazali się ogromnym profesjonalizmem i należy im podziękować. Źle się stało, że dwa lata temu właśnie polscy biegli nie uczestniczyli w takiej czynności. To była wzorowa, na światowym poziomie sekcja zwłok.
Antoni Macierewicz mówi, że autopsje wykluczyły śmierć z powodów urazów wielonarządowych. Wykluczyły rzeczywiście?
Panie redaktorze. Musimy poczekać na końcowe wnioski...
...ale pan widział ich stan.
Ustalono bardzo wiele urazów. Trzeba się zastanowić, które urazy nastąpiły jako pierwsze oraz spowodowały skutek śmiertelny. Oczywiście na konkretnym tym przykładzie sekcji, w którym ja uczestniczyłem mam już pewny obraz w tej sytuacji.
Ale to były urazy charakterystyczne dla wypadku lotniczego, czy dla jakiegoś innego?
Dalsze ekshumacje? Z punktu widzenia procesowego byłoby to w pełni zasadne
To, czy one były charakterystyczne, może być bardzo wiele urazów charakterystycznych dla bardzo wielu zdarzeń. To będzie wymagało oceny przez biegłych.
A widzi pan potrzebę kolejnych ekshumacji?
Mam stosunek do tego ambiwalentny. Z punktu widzenia procesowego byłoby to w pełni zasadne. Jednakże po dwóch latach z punktu widzenia ludzkiego, to prokuratura musi podjąć decyzję i na pewno musi uzgodnić stanowisko rodzin w tym przedmiocie. Stad też muszę mieć ambiwalentny stosunek, bo inaczej patrzyłbym na to dwa lata temu, a inaczej aktualnie. Ból rodzin jest bardzo duży, związany ze śmiercią i właśnie z tymi wszystkimi czynnikami, czynnościami, które muszą być wykonane.