Petru: Kopacz, Kaczyński, Miller oderwali się od rzeczywistości

„Nie wykluczam wariantu założenia partii. Założyliśmy stowarzyszenie i mam olbrzymi odzew w kraju. Jest w Polsce przestrzeń na ugrupowanie wolnorynkowe. Rozmawiam z Balcerowiczem i Frasyniukiem” - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM szef Nowoczesna.pl i przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich Ryszard Petru. „To musi być grupa ludzi, którzy uważają, że sprawy idą zbyt wolno, grupa ludzi, która nie akceptuje polityki ciepłej wody w kranie. Muszę być pewny, że to wszystko jest do ogarnięcia” - dodaje. Pytany o start w wyborach parlamentarnych odpowiada: „Nie wykluczam takiego wariantu”. Nowoczesna.pl to bunt przeciw obecnej władzy? „Tu nie chodzi tylko o premier Kopacz, to jest też premier Kaczyński, Miller - te osoby zupełnie oderwały się od rzeczywistości” - mówi Petru. „W polskiej debacie publicznej unika się najważniejszych tematów, które dotyczą ludzi” - ocenia Petru.

Konrad Piasecki: Chce pan trochę zamieszać na rynku polityczno-partyjnym?

Ryszard Petru: Założyliśmy stowarzyszenie Nowoczesna.pl, które oczywiście jest stowarzyszeniem polityczno-społecznym, ale na razie, formalnie, jest to tylko stowarzyszenie.

Ale wygląda to jak początek długiego marszu ku wyborom parlamentarnym, które już wszak nie tak bardzo odległe, więc ten marsz umiarkowanie długi.

Nie można wykluczyć takiego wariantu, ale na razie jest to stowarzyszenie. Jak będzie to decyzja o krótszym marszu, lub dłuższym marszu - bo rzeczywiście to jest kwestia kilku miesięcy - to z przyjemnością poinformuje.

Ten ruch do przodu to wynik tego, że ma pan trochę dosyć tego rynku, który jest? Politycznego?

Nie, bardziej problem jest taki, że w polskiej debacie publicznej unika się najważniejszych tematów, które dotyczą ludzi. Od kwestii emigracji: dlaczego ludzie emigrują. Jak się dyskutuje o niskich płacach w Polsce, to nie zauważa się przyczyn tych niskich płac. Potem mamy problem z edukacją, która niestety otworzy nam rzesze bezrobotnych absolwentów. W ochronie zdrowia mamy system, w którym niby wszystko jest za darmo, ale jak ktoś chce poważnie się zoperować to musi kilka lat czekać. I te tematy w polskiej debacie publicznej nie są poruszane, a jeżeli są to na poziomie olbrzymich emocji i na poziomie olbrzymich emocji i nie ma tu żadnej racjonalności. Wydaje mi się, że trzeba to zmienić. Zmieniać można przez tego typu inicjatywy.

Bo jeśli jest debata, to też na końcu musi być decyzja. Żeby podjąć decyzję, to trzeba założyć partię polityczną i wejść z nią do parlamentu i te decyzje podejmować.

Różnie. Są osoby, które mają wpływ na rzeczywistość nie zakładając partii politycznych. Ja, jak powiedziałem panu, takiego wariantu nie wykluczam. ale na tym etapie jest to stowarzyszenie. Chcemy m.in. zbierać podpisy pod pewnymi ustawami i to już samo - jak pan przyzna - powoduje pewien pozytywny ferment. Ale oczywiście niewystarczający do tego, żeby zmienić kraj.

To o tych ustawach za chwilę, czy one dadzą pozytywny, czy negatywny ferment, to też porozmawiamy. Ale czy nie jest tak - patrząc z punktu widzenia czystej taktyki - znalazłoby się trochę miejsca na taką liberalną, wolnorynkową partię?

Bez wątpienia jest przestrzeń na ugrupowanie wolnorynkowe w Polsce, ale nie tylko wolnorynkowe, tylko które mówi o właśnie tego typu problemach. Wskazuje na problemy przedsiębiorców, chociażby mamy ostatnio te debaty dotyczące tego, jak Ministerstwo Finansów traktuje podatników. Mamy projekt ustawy prezydenta, który mówi, żeby domniemywać, że podatnik jest niewinny w sytuacji niejasności, a jest to blokowane przez Ministerstwo Finansów. Dziwię się, że w parlamencie nikt nie broni tego typu postawy, jak założenie niewinności podatnika. Przyzna pan, że to jest dosyć nietypowe, żeby w całej Polsce żadne ugrupowanie polityczne w tej sprawie nie zajęło głosu.

Petru z Balcerowiczem i Frasyniukiem knują i zbierają się do tego, żeby coś stworzyć? Bo takie trzy nazwiska się pojawiają, nazwiska liderów takiej partii...

Nie lubię słowa knują, ale mogę powiedzieć, że rozmawiamy.

O?

Rozmawiamy o Polsce, między innymi o tych ustawach. Z Balcerowiczem rozmawiałem ostatnio o tym, co się dzieje w Grecji, jak łatwo poprzez taka skrajną populistyczną politykę doprowadzić kraj na skraj bankructwa.

Czyli nie jest tylko tak, że inni opisują rzeczywistość i dorabiają wam gębę?

Powiedziałem, że rozmawiamy, nie wykluczamy, ale nie, że coś się wydarzyło.

A jeśli pan nie wyklucza, to uzależnia pan ten ruch do przodu od czego?

Założyliśmy stowarzyszenie, mam olbrzymi odzew w kraju. Do tego stopnia, że skrzynki mi się pozatykały.

I czeka pan, na ile ten odzew będzie poważny?

Musi być to poważny odzew, muszę być pewny, że to wszystko jednak jest do ogarnięcia. Ale jak najbardziej taki wariant jest niewykluczony, ale jeszcze raz podkreślam: na dzisiaj takiej decyzji nie ma.

A uważa pan, że żeby założyć partię to trzeba pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy? Czy nie tędy droga?

Wydaje mi się, że pewnie nie. To musi być grupa ludzi, którzy naprawdę szczerze uważają, że sprawy idą zbyt wolno w pewnym kierunku. Generalnie chodzi o grupę ludzi, która nie akceptuje polityki ciepłej wody w kranie. Zauważmy - ciepła woda w kranie jest też w Kijowie - to nie jest perspektywa. Dla wielu Polaków, którzy kończą studia, kończą swoje szkoły i nie mają perspektywy, to albo wyjeżdżają, albo przynajmniej nie widzą, co w tym kraju mogliby sensownego zrobi. Chodzi bardziej o grupę ludzi - bo tu nie chodzi o pomysł czy pieniądze - tylko o to, żeby była sprawna grupa ludzi, która myśli podobnie.

I też po 8 latach rządów PO uważa, że coś pękło, coś się skończyło i zrodziła i stworzyła się przestrzeń.

To nie jest przeciwko komuś. To wydaje mi się adresuje kwestię klasy politycznej. To nie chodzi przecież o premier Kopacz, to również jest premier Kaczyński, premier Miller - te osoby jakby zupełnie oderwały się od rzeczywistości. Nie widzą, w którym kierunku zmierza świat.

Czyli chciałby pan rzucić rękawicę im wszystkim.

To nie jest przeciwko komuś, tylko dla sprawy. To jest zupełnie inne podejście.

Gdyby pan miał ocenić procentowo, jako ekonomista, szanse na to, że Ryszard Petru et consortes znajdą się na listach, czy stworzą listy wyborcze do parlamentu w najbliższych wyborach to tych procent będzie ile?

Ja nie będę spekulował, dlatego że jeszcze raz podkreślam - nie wykluczam, ale nie będę rzucał liczb. Bez wątpienia istnieje olbrzymia przestrzeń. Proszę zobaczyć, ile osób przeszło do Otwartych Funduszy Emerytalnych, wbrew propagandzie rządu. To jest najprostsza wyliczanka, jaką można zrobić, ale ja nie robiłem tego typu szacunku. Ale proszę sobie to wziąć jako benchmark, czyli punkt odniesienia.

No to teraz o tych ustawach, którymi zamierza pan czynić ferment - znoszenie przywilejów emerytalnych, no świetny start.

Teraz tak - dlaczego młodzi ludzie nie mają pracy? Dlatego, że mają wysokie koszty pracy. Dobrze by tym młodym ludziom obniżyć część kosztów pracy. Pytanie skąd znaleźć pieniądze, bo przypomnę - jak się wydaje - to najpierw trzeba zarobić. Nasi politycy o tym często zapominają.

A te koszty pracy wysokie, bo duże koszty ZUS-u, a duże koszty ZUS-u, bo trzeba utrzymywać wielu emerytów.

Oczywiście. To pan wszystko wie.

Też ponoszę te koszty pracy.

Dokładnie. I propozycja jest taka, żeby nie zabierać przywilejów emerytalnych osobom, które je nabyły, tylko żeby wszyscy nowo wchodzący na rynek pracy już byli w ZUS-ie. Żeby nie było...

Czyli górnicy, rolnicy, żołnierze, policjanci, wszyscy.

Żołnierzy bym akurat na chwilę zostawił, bo mamy sytuację podwyższonego ryzyka.

Ale wszyscy w ZUS-ie i wszyscy do 67 lat mają pracować?

Tak, ale jeszcze raz niech pan posłucha....

... Ale jest pan w stanie stanąć naprzeciwko policjanta i powiedzieć: "pan powinien pracować do 67. roku życia"?

Nie, ja staję naprzeciwko potencjalnego policjanta, potencjalnego rolnika i potencjalnego górnika. Informacja dla niego jest taka: słuchaj, jak wybierasz tą pracę to miej świadomość tego, że nie będziesz miał przywileju emerytalnego, ale dzięki temu prawdopodobnie w przypadku policjanta będziemy mogli więcej płacić tym ludziom i w wielu przypadkach. W pana zawodzie nikt nie pyta się pana, co pan będzie robił w wieku 50, 60 lat. To jest pana problem, prawda? Jeszcze raz, to nie jest tak, żeby zabierać komuś przywileje, tylko dla nowo wchodzących, żeby były czyste i jasne reguły.

No to zaatakuję pana z pozycji liberalnej - a dlaczego właściwie nie zabierać tych przywilejów? Mi jak ktoś odbierał 65 lat wiek emerytalny to nikt mnie nie pytał czy zgadzam się na odebranie przywileju.

Wie pan, zawsze jest dyskusja o prawach nabytych i kwestie konstytucyjności.

Ale Trybunał Konstytucyjny powiedział, że 65 na 67 i 60 na 67 można zmienić.

Ale czym innym jest nabycie praw emerytalnych - i pamiętam, że tę dyskusje przechodziłem kilka razy, nie chcę jej rozpoczynać po raz kolejny - wydaje mi się, że to jest fair. Gdyby wprowadzić tego typu zapis 8 lat temu, mielibyśmy osiem roczników według tej formuły. Czas leci szybko.

A chciałby pan też płatnej służby zdrowia? Czy współpłatnej służby zdrowia?

Wie pan co, wydaje mi się po pierwsze, że w ochronie zdrowia jest zbyt dużo bałaganu. Zauważmy, że jak ktoś przechodzi na operację, to w państwowym szpitalu po tej operacji leży kilka dobrych dni, a kiedy mógłby spokojnie wrócić do domu. Najlepszym pacjentem w ochronie zdrowia, niestety w Polsce dzisiaj, jest pacjent zdrowy, a najgorszy chory. I to nie jest wina lekarzy tylko systemu, który tego typu rozwiązania promuje. W związku z tym podstawową kwestią jest lepsze zarządzanie w ochronie zdrowia. Część rzeczy na pewno można "wyoutsourcować", czyli kupować z rynku. Natomiast powiedzmy sobie szczerze - jak mamy taką sytuację, jak jest dzisiaj, że promuje się osoby zdrowe na łóżkach, to potem nie ma miejsca w szpitalach. Od zarządzania trzeba zacząć.

Posłuchaj, jak Ryszard Petru odpowiada na pytania słuchaczy RMF FM!