Paweł Kukiz: Wałęsa to butny, zakochany w sobie człowiek. Pychą zniszczył legendę

„Kiedyś postrzegałem Wałęsę jako krystalicznie czystego. Później dostałem informacje, które kwestionowały jego krystaliczność i zmieniłem optykę. Patrzę na niego jako na człowieka, który jest butnym, zakochanym w sobie człowiekiem” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, lider Kukiz’15 Paweł Kukiz. Jego zdaniem były prezydent „pychą zniszczył potencjalną wielkość”. „W moich oczach Wałęsa zniszczył legendę” – mówi polityk. Dodaje, że jest wrogiem oceny bez wcześniejszego, dokładnego zbadania sprawy przez IPN. „Nie oceniajmy dopóki nie ma wyraźnych dowodów, przeprowadzonego rzetelnego procesu” – apeluje Kukiz. „Czasami widzisz bandytę i chcesz się zemścić, ale kara śmierci jest nieodwracalna. Jestem zwolennikiem bezwarunkowego dożywocia, bo zawsze gdzieś może pojawić się błąd” – mówi gość RMF FM. Dodaje, że „sytuacja z Wałęsą powoduje, że ważne sprawy, jak etos Solidarności, zaczynają się zamieniać w tematy, które mają przykryć najważniejsze dla Polski sprawy”.

Pytany o Komisję Wenecką odpowiada: "Jestem porażony postawą służalczą ministra Waszczykowskiego". Zdaniem Kukiza nie jest błędem zapraszanie Komisji Weneckiej, ale "błędem jest dalsze odwoływanie się do jej opinii". Polityk dodaje, że opinia Komisji Weneckiej jest najbardziej bliska postulatowi Kukiz’15, "aby sędziowie TK byli wybierani 2/3 głosów".

100 dni rządu? Polityk wystawia ocenę 2+. Pytany o głosowania, odpowiada, że w Kukiz’15 nie ma dyscypliny partyjnej, tylko "jest szeroki światopogląd". "Są skrajni liberałowie i socjaliści, jak Kornel Morawiecki. Przy jego socjalistycznej wizji gospodarki, socjalistyczna gospodarka PiS jest gospodarką wolnorynkową" - uważa Paweł Kukiz. "Staram się ludzi przekonać, by zagłosowali tak, a nie inaczej, ale nie będę tego wymuszał. Każdy ma sumienie. Dyscyplina nie może wychodzić poza sumienie" - dodaje.

Referendum ws. przyjmowania uchodźców? "Rząd nie chce tego popierać. Ostatnio Terlecki powiedział, że nie jest zwolennikiem referendum" - odpowiada gość Kontrwywiadu.

Konrad Piasecki, RMF FM: Kukiz solidarny z Wałęsą czy raczej porażony teczką "Bolka"?

Paweł Kukiz: Kukiz solidarny z Polską. Zawsze.

A jak patrzy na teczkę "Bolka" to co sobie myśli o kimś, kiedyś mówił, że "postać krystalicznie czysta, skarb niepokalany, symbol zwycięstwa nad znienawidzoną komuną Lech Wałęsa?"

No kiedyś tak go postrzegałem, mniej więcej do połowy lat 90. Później dostałem na tyle informacji, które jakby kwestionowały tę krystaliczność, że troszeczkę tę optykę zmieniłem. Ale ja jestem przede wszystkim wrogiem takiej oceny bez wcześniejszego postępowania - czy to dotyczy Wałęsy, czy np. sprawy dziejącej się w stadninie koni i odwołanych prezesów. Najpierw powinno być przeprowadzone rzetelne dochodzenie, rzetelna sprawa...

Czyli kiedy Wałęsa mówi: "To wszystko ubeckie fałszywki, podrobione kwity, kłamstwo, woda na esbecki młyn" - trzeba sprawdzić? I trzeba dać mu trochę wiary?

Na pewno trzeba sprawdzić, natomiast dziwię się aż takiemu, no nie chcę tego wątku rozwijać. Wolałbym, żeby to wszystko zostało wcześniej dokładnie zbadane przez IPN, przez prokuraturę. Troszeczkę przede wszystkim ta cała sytuacja z Wałęsą powoduje, że tak ważne sprawy jak etos "Solidarności" zaczynają się zamieniać w takie tematy, jak nie wiem, legalizacja marihuany czy sprawa in vitro, czyli takie, które mają przykryć takie zasadnicze, najważniejsze dla państwa na dzień dzisiejszy sprawy.

Tylko pytanie jest, co z takim Wałęsą zrobić - cz go zdejmować z piedestałów, czy odbierać nazwy lotniskom im. Lecha Wałęsy, wymazywać go z książek do historii?

Powtarzam raz jeszcze: na początku trzeba rzetelnie zbadać całą tę sprawę.

A pan patrzy na niego jak na człowieka tragicznego, złamanego?

Ja patrzę na niego jako na człowieka, który jest ogromnie butnym, zakochanym w sobie człowiekiem. "Ja zmieniłem", "Ja wyzwoliłem", "Ja zdobyłem" itd. Patrzę na niego jako na człowieka, który tą swoją pychą absolutnie zniszczył potencjalną wielkość. Dla mnie już dawno zniszczył - bez względu na to, czy on był "Bolkiem", czy nie był "Bolkiem", ta pycha jest porażająca.

Czyli co: nie ma dzisiaj legendy Lecha Wałęsy?

Legenda jest dzisiaj.

Mówi pan, że ją zniszczył.

W moich oczach, natomiast nie w całej Polsce.

A dziwi mu się pan, że ma problem z przyznaniem się do słabości z początku lat 70.?

Dziwię się, że brnie tak strasznie, ale mówię: nie oceniajmy, dopóki nie ma wyraźnych dowodów, dopóki nie ma przeprowadzonego rzetelnego procesu w tej sprawie, nie wydawajmy żadnych jednoznacznych opinii. Wie pan, ja np. jestem przeciwnikiem kary śmierci z jednego prostego powodu, chociaż czasami widzisz bandytę i chcesz sie po prostu po ludzku zemścić... Ale kara śmierci jest już nieodwracalna, dlatego jestem zwolennikiem bezwarunkowego dożywocia.

Zawsze może być błąd.

Zawsze gdzieś może pojawić się błąd.

Po 100 dniach rządu Beaty Szydło Platforma mówi: jesteśmy opozycją totalną, Petru mówi: jesteśmy opozycją świeżą, a Kukiz'15 kim jest wobec tego rządu?

Jesteśmy z całą pewnością opozycją...

Ale taką opozycją, która czasami waha się. np. w sprawie 500+. Spojrzałem na głosowanie. 1/3 klubu za, 1/3 wstrzymywała się, 1/3 przeciw.

Ale pan cały czas traktuje tak zwaną demokrację w kategoriach partiokracji. Ja nie mam dyscypliny u mnie w klubie. U mnie w klubie jest bardzo szeroki światopogląd. Jak chodzi o światopogląd gospodarczy to ma pan tak skrajnych liberałów jak poseł Kulesza, reprezentant Kolibra, a z drugiej strony ma pan socjalistę takiego, przy którym socjalistyczna gospodarka PiS-u jest gospodarką wolnorynkową, mówię o Kornelu Morawieckim. Jeżeli mi zależy na jakimś politycznym ruchu, to staram się członków klubu przekonać do tego, żeby zagłosowali tak a nie inaczej, ale nie będę tego w życiu wymuszał. Każdy ma swoje sumienie, każdy ma światopogląd i każdy ma jakieś zobowiązania wobec wyborców.

Ugrupowanie bez dyscypliny partyjnej - świetna rzecz, ale zastanawiam się, czy życie między rządem a opozycją ma przyszłość.

Dyscyplinować ma interes państwa. To jest podstawowa sprawa. Nie może dyscyplina wychodzić ponad sumienie.

Ale nie ma pan poczucia, że po tych 100 dniach raz popierając rząd, raz nie popierając trochę zanikacie w przestrzeni publicznej?

Jeżeli mi wyjdzie Nowoczesna z rozsądnym projektem, gdyby na przykład partia Nowoczesna wyszła z projektem zmiany ordynacji wyborczej na jednomandatową, obniżenia progu frekwencyjnego przy referendum ogólnokrajowym - natychmiast popieram projekt Nowoczesnej.

Ale pan wystawia też, jak pana koledzy z Kukiz'15, 2= temu rządowi Beaty Szydło?

Ja bym wystawił 2+.

Czyli lepiej niż koledzy...

Skrzyżowałem po prostu te dwie równoległe kreski.

Rozumiem, że jak Beata Szydło mówi o referendum w sprawie uchodźców, czy poparciu pomysłu, miód na pańskie serce?

Nie mówią w ogóle o poparciu, nie chcą popierać. Mało tego, ostatnio na konferencji państw Grupy Wyszehradzkiej w Przemyślu "Europa Karpat" pan marszałek Terlecki wyraźnie powiedział, że nie jest zwolennikiem referendum.

Ale Beata Szydło powiedziała w piątek w takim wspólnym wywiadzie, że nie wyklucza poparcia dla referendum w sprawie przyjmowania uchodźców.

PiS też jest podzielony w takim razie.

... też nie mają partiokracji i nie mają dyscypliny partyjnej... A co zrobić, jeśli w takim referendum Polacy powiedzieliby nie uchodźcom?

No to powiedzą nie.

A Unia Europejska powie: a my mówimy nie dotacjom.

A propos tych relacji z Unią Europejską, to ja jestem porażony postawą służalczą pana ministra Waszczykowskiego. Zgłaszanie się do Komisji Weneckiej jako nie tyle arbitra, ale jakiejś instancji wyższej, mówię tutaj o Trybunale Konstytucyjnym, to są nasze wewnętrzne sprawy, jesteśmy w stanie te sprawy załatwić, potrzebna jest tylko dobra wola polityczna.

Wstępna opinia Komisji Weneckiej mówi: Trybunał został zablokowany, narusza to podstawowe wartości. Nie ma pan wyrzutów sumienia, że przyłożyliście do tego rękę?

Pierwsza podstawowa sprawa, jest dla mnie rzeczą też zaskakującą, te bliskie relacji "Gazety Wyborczej" z Komisją Wenecką. Wie pan, tego rodzaju przecieki świadczą o tym, a przecież "Gazeta Wyborcza" jest powiązana z kolei z KOD-em... Trudno w tym momencie powiedzieć o jakiejś bezstronności tak Komisji, jak i obrońców demokracji.

Ale proszę nie iść tą drogą. Dzisiaj "Rzeczpospolita" pisze, że 120 osób ma dostęp do tego dokumentu i rządy wszystkich państw unijnych, także to naprawdę dostać taki wyciek to żaden problem.

Nie, nie, nie. Pierwsza wiadomość poszła ze strony "Gazety Wyborczej".

No, no tak...

Nie ze strony tych 119 osób.

Ale najwyraźniej nie było tak trudno zdobyć ten dokument.

Najwyraźniejszej najwcześniej miała go "Gazeta Wyborcza".

Ale to błąd, że zaproszono tę komisję? Błąd, pańskim zdaniem?

Zaproszenie?

Tak.

Nie.

No bo pan mówi, że...

...ale, ale nie, nie...

Ma pan pretensje do szefa MSZ?

Błędem jest dalsze odwoływanie się do jej, że tak powiem, opinii, czy wyroku.

Ale coś z nią trzeba teraz zrobić.

Z tą opinia, czy z tą Komisją?

Z tą opinią i tą Komisją.

Opinia komisji jest paradoksalnie, jest najbardziej bliska naszemu postulatowi. Czyli postulatowi, aby sędziowie Trybunału Konstytucyjnego byli wybierani w tej partiokracji 2/3 głosów.

Na koniec chciałem zapytać. jak to jest, że dorosły człowiek, lider formacji politycznej, mąż, ojciec, pozwala sobie na tak, najdelikatniej mówiąc, mało wyrafinowane wpisy facebookowe?

Nie bardzo rozumiem, dlaczego...

No ten ostatni, jeden z ostatnich. "Nie dziwię się pani Joannie, gdybym był na jej miejscu też marzył bym o imigrantach w kontekście sylwestrowej nocy". Czy to ma by dowcip? Czy to ma być atak? Czy to ma by upokorzenie?

A niech pan to interpretuje, jak chce. Ja sobie wpisałem, zrobiłem wpis o brzmieniu takim, jakie w tej chwili pan cytuje.

Nie wycofuje się pan? Bo skasował pan ten wpis.

A z czego ja mam się... Nie no skasowałem wpis z tego względu, że było tam zbyt wiele niepochlebnych opinii. Widziałem, że jest rzeczywiście, być może, kogoś tutaj niechcący uraziłem, więc wycofałem. Jeżeli pan tutaj widzi jakiś podtekst, no to jest pańską wyobraźnia, a nie moja intencja.

Pan nie widzi podtekstu? I pisząc, bez podtekstu pisał to.

Proszę pana, jeśli pan widzi podtekst i ten podtekst jest tak wyrazisty to znaczy, że pan spogląda w ten sposób na panią, o której wykonałem wpis.

No ale widzi pan, jak ten wpis został odebrany?

Został odebrany tak, jak skomentowali ten wpis dziennikarze.

Czyli to wszystko jest przez dziennikarzy?

Czyli na to wygląda, że dziennikarze w sposób podobny spoglądają na całą sytuacje, skoro ten kontekst, który tutaj jest - no nie jest aż tak wyraźny - tak został odebrany.

Tak Paweł Kukiz odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM.