To moment narodowych rekolekcji dla Polski i pewnie też dla Rosji. Historia dzieje się na naszych oczach, jeśli coś się zmieniło, to trzeba to wykorzystać - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM Paweł Kowal. Nazywanie PiS rusofobami było niesprawiedliwe, służyło do walki z nami, szczególnie na zachodzie Europy.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Konrad Piasecki: Eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości Paweł Kowal, dzień dobry.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
Konrad Piasecki: Czy PiS chce, żebyśmy się z Rosjanami godzili czy kłócili?
Paweł Kowal: Myślę, że podstawą naszych relacji z Rosją powinna być prawda i szczere relacje i nikt chyba w Prawie i Sprawiedliwości nigdy nie uważał, żeby się z Rosjanami kłócić dla zasady. Po ludzku te relacje zawsze były dobre, wystarczy sięgnąć czy to do badań opinii publicznej, czy to do statystyk ekonomicznych. Te relacje zawsze na poziomie społeczeństw były dobre, natomiast…
Konrad Piasecki: …ale przez cały poprzedni tydzień słyszałem, żeby zabrać Rosjanom śledztwo, bo nie mamy do nich zaufania. Wczoraj prezes występuje, mówi o przyjaźni, o wielkiej zmianie. To który PiS jest prawdziwy: ten, który nie ma zaufania czy ten, który chce się przyjaźnić?
Paweł Kowal: Mam nadzieję, że nie uważa pan, że jeżeli ktoś wyraża jakieś wątpliwości co do śledztwa, czy chce poznać przede wszystkim jakieś szczegóły, które jako dziennikarz, pan się zgodzi ze mną, nie jest ich za dużo wiadomych, to to jest z zasady postawa antyrosyjska. Jeśli tak przyjmiemy…
Konrad Piasecki: …ale zgodzi się pan, po ludzku, że jeśli jak się komuś mówi nie ufam wam, to ciężko na tej podstawie zbudować jakąkolwiek przyjaźń.
Paweł Kowal: Nie. Śledztwo właśnie na tym polega, żeby drążyć wszelkie niejasności a opinia publiczna i dziennikarze są właśnie po to, żeby do tych niejasności się odnosić. Natomiast jeśli ktoś uważa, ze zadawanie pytań w sprawie śledztwa godzi w relacje polsko-rosyjskie, to mówiąc szczerze, właśnie ta osoba ma złą definicję relacji polsko- rosyjskich, ponieważ za tym się właśnie kryje podejrzliwość.
Konrad Piasecki: Nie mówię o zadawaniu pytań, mówię o żądaniach odebrania Rosjanom śledztwa. To są zupełnie dwie, różne sprawy: zadawania pytań a odebranie śledztwa, bo odebranie śledztwa jest dowodem kompletnego braku zaufania, przyzna pan?
Paweł Kowal: Myślę, ze słowo odebranie nie jest tutaj najlepsze, ale w każdym razie zastanawianie się nad podstawą prawną śledztwa, bo tego dotyczyły te dyskusję, myślę, że jest jak najbardziej na miejscu. Trzeba się zastanowić, czy to zastosowania konwencji chicagowskiej, która odnosi się do lotnictwa cywilnego było najlepsze, czy nie można było zastosować dwustronnej umowy z 93 roku, która odnosi się do wypadków wojskowych. Te pytania o podstawę prawną są pytaniami, które byłyby zadawane w każdym kraju na świecie, szczególnie w sytuacji wypadku, który powiedzmy patetycznie, miał najwyższe znaczenie dla Polski. Takie pytania muszą być zadawane i nie mogą być traktowane, jeśli ktoś ma minimum dobrej woli, jako próba walki z rządem walki z Rosją. Muszę powiedzieć, że mnie przeraża taki sposób podejścia do tematu, bo to oznacza, że nie mamy dobrze tych spraw poukładanych, przedyskutowanych.
Konrad Piasecki: Mnie przeraża składanie takich wniosków, jak wniosek Prawa i Sprawiedliwości w zeszłym tygodniu w sejmie, bo doskonale wiem, ze gdybyśmy rzeczywiście dzisiaj zaczęli się kłócić z Rosjanami o to, kto powinien dzisiaj prowadzić to śledztwo, to ono by trwało jeszcze wieki a nie lata.
Paweł Kowal: Nie wiem skąd pan ma taką wiedzę, bo z tego co ja wiem, stosunkowo mało rzeczy ze śledztwa przeniknęło do opinii publicznej i podtrzymuje, że w sprawie tego śledztwa opinia publiczna powinna wiedzieć jak najwięcej. Nie mam w tej chwili, żadnych danych, żeby to śledztwo, albo nadmiernie krytykować, albo nadmiernie chwalić a tym bardziej wypowiadać się o jego długości. Moim zdaniem, nikt kto rzetelnie obserwuje przestrzeń publiczną, nie ma takich danych, ponieważ po prostu za mało na ten temat wiadomo i lepiej by było żeby…
Konrad Piasecki: …boję się panie pośle, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. To zamknijmy ten wątek. Są takie momenty, które potrafią zmienić wszystko, mówił wczoraj Jarosław Kaczyński. Moment katastrofy zmienił Rosjan, czy polityków PiS?
Paweł Kowal: Myślę, ze zawsze kiedy mamy do czynienia ze śmiercią i w Polsce i w Rosji, kiedy dotykamy tego majestatu śmierci bliskich, ważnych osób w kraju, to Polacy i Rosjanie są bardzo na to wyczuleni, ponieważ dla nich i dla Rosjan i dla Polaków 20 wiek był pełen śmierci. Nauczyliśmy się do niej podchodzić na poważnie. To na pewno jest moment takiego głębokiego przemyślenia, takich narodowych rekolekcji dla Polski i w myślę, że w jakimś stopniu także dla Rosjan.
Konrad Piasecki: Czyli wszystkich ten moment katastrofy zmienił?
Paweł Kowal: Ja nie potrafię powiedzieć, czy wszystkich, bo jakiż mamy tytuł, ja czy pan, do wypowiadania się za wszystkich? Potrafię powiedzieć, że to na pewno jest ważny moment. Historia dzieje się na naszych oczach. Jeżeli jest jakaś możliwość, by coś się zmieniło w polityce, w życiu społecznym, to trzeba z tego skorzystać.
Konrad Piasecki: Czy to, co widzieliśmy na własne oczy, dokładnie miesiąc temu 10 kwietnia, gdy Jarosław Kaczyński pojechał na miejsce katastrofy, zachowanie Rosjan budowało wtedy wiarę w zmianę ich postawy?
Paweł Kowal: Myślę, że mamy skłonność, by ogólnie się wypowiadać. Myślę, że większość Rosjan, których spotykaliśmy na ulicach, ja o tym wielokrotnie mówiłem, ci których spotkałem w hotelu, którzy nie chcieli wziąć pieniędzy za nasz kilkugodzinny pobyt w oczekiwaniu na wiadomość, o której godzinie będzie można wylecieć z ciałem pana prezydenta, ci, którzy przychodzili pod polską ambasadę to byli ludzi pełni dobrej woli.
Konrad Piasecki: A jednocześnie słyszeliśmy o upokorzeniach, o złym traktowaniu, o szykanach. Rzeczywiście byliście szykanowani?
Paweł Kowal: Były takie przykłady, były też problemy z powrotem, kiedy nas przetrzymywano na lotnisku.
Konrad Piasecki: Czemu to miało służyć, panie pośle? To przetrzymywanie Polaków, Jarosława Kaczyńskiego na lotnisku?
Paweł Kowal: Nie wiem. Na pewno, trzeba się zwrócić w takich sytuacjach, w takich ważnych momentach historycznych, ku tym elementom dobrym.
Konrad Piasecki: Dlaczego Jarosław Kaczyński nie chciał się wtedy spotkać z Donaldem Tuskiem i Władimirem Putinem?
Paweł Kowal: Myślę, że każdy kto ma elementarną wrażliwość na sytuację, która się wtedy wydarzyła, nie musi sobie zadawać tych pytań i poszukiwać odpowiedzi. Ktoś, kto traci bliskich, jest w nadzwyczajnej sytuacji i myślę, że nie musi odpowiadać na pytanie "dlaczego wtedy nie brał udziału w konferencji prasowej".
Konrad Piasecki: Rozumiem, że był to odruch ludzki a nie demonstracja polityczna?
Paweł Kowal: Ja nie mam upoważnienia, żeby wypowiadać się w tak delikatnej sprawie w imieniu pana prezesa Kaczyńskiego. Mam natomiast takie poczucie, że nie muszę zadawać tego pytania i że elementarna wrażliwość na takie sytuacje, jak się chwilę zastanowimy, nie tak po "kontrwywiadowemu", to myślę, że możemy to pytanie spokojnie wycofać.
Konrad Piasecki: Kiedy pan wczoraj obserwował wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego, myślał pan sobie, że gdyby nie kampania wyborcza, to takie słowa nigdy by nie padły?
Paweł Kowal: Ja mam taką sytuację, o której wielokrotnie napisałem i powiedziałem, że to pojęcie, że jesteśmy rusofobami jako Prawo i Sprawiedliwość było niesprawiedliwe. Służyło do walki z nami, szczególnie na zachodzie Europy.
Konrad Piasecki: Ale w tym samym czasie Jarosław Kaczyński mówił o tym, że Moskwa nas upokarza, uzależnia, że nas cenzuruje i nagle obserwujemy zmianę torów.
Paweł Kowal: Nigdy o tych, którzy nie zgadzali się z naszymi opiniami na temat polityki wschodniej, nie powiedziałem, że są rusofilami, nie oskarżałem ich o to, że działają na niekorzyść polskiej racji stanu.
Konrad Piasecki: Ale Jarosław Kaczyński tak mówił - o Stefanie Niesiołowskim - to pamiętamy obaj.
Paweł Kowal: Ja myślę, że nie ma dysharmonii między tym, co mówi Jarosław Kaczyński, jeśli chodzi o sprawy wschodnie. Jeśli ktoś go uczciwie słuchał, jeśli ktoś obserwował kandydaturę Lecha Kaczyńskiego, szczególnie w początkowej fazie, kiedy bardzo poszukiwaliśmy dobrych relacji z Rosją. Trzeba zwrócić uwagę na to, jaka ma być cena dobrych relacji z Rosją. Jeśli nie odbywa się to kosztem prawdy, kosztem innych wolnych narodów, jeśli jest jakakolwiek szansa a dzisiaj ta szansa jest, to trzeba jasno powiedzieć: trzeba wyraźnie oddzielać interesy, politykę - to co polityk musi robić, czyli pytać o intencje innego polityka - zastanowić się, dlaczego Rosjanie tak postępują - od emocji, wdzięczności i dobrych gestów. Kiedy to oddzielimy. myślę, że mamy bardzo dobre efekty. Dzisiaj jest taki czas, kiedy za to, co dobre, trzeba podziękować tym Rosjanom, których spotkaliśmy na ulicach w Smoleńsku, po tych na najwyższych stanowiskach. Potem i tak przyjdzie zwykła polityka, zwykły dzień codzienny i zastanawianie się, jak układać relacje z Rosjanami tam gdzie są różnice interesów.