Patryk Jaki: To bunt salonu prawniczego przeciwko rządowi. Zachowanie SN jest skandaliczne

"Zachowanie Sądu Najwyższego jest skandaliczne. Albo ktoś celowo chce wprowadzać w państwie anarchię, bo czuje zobowiązanie wobec PO, albo nie czytał konstytucji" - mówi o uchwale Sądu Najwyższego gość Kontrwywiadu RMF FM, wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki. Sąd Najwyższy zapowiedział respektowanie nieopublikowanych wyroków Trybunału Konstytucyjnego. "To, co wydarzyło się wczoraj, to sytuacja bezprecedensowa. To skandaliczny nacisk na niezawisłość sędziów liniowych" - uważa minister. Jego zdaniem "to jest bunt salonu prawniczego przeciwko rządowi, przeciwko zwykłym ludziom". "Salon prawniczy zbuntował się przeciwko rządowi, bo chcemy zmienić wymiar sprawiedliwości i sądownictwo. Nie podoba im się to, że chcemy ujawniać ich majątki, wprowadzić nowe postępowanie dyscyplinarne. Dlatego się buntują" - dodaje Patryk Jaki. Polityk pytany o wypowiedź rzecznik klubu PiS, która stwierdziła, że sędziowie SN to "zespół kolesi", odpowiada: "To słowo, które jest uproszczeniem, ale chodzi o sprawę szerszą". Zdaniem gościa RMF FM decyzja Sądu Najwyższego to złamanie art.190, 194 i 197 konstytucji. "Sędziowie uznają, że część konstytucji ich obowiązuje, a część nie. Czy to jest państwo prawa?" - pyta minister. "Pytanie, na jakiej podstawie prawnej sędziowie SN chcą wydać swoją wiążącą interpretację dla sędziów liniowych" - mówi Jaki. Dodaje, że na tego typu działania jest przewidziane pytanie prawne i skarga kasacyjna, a nie uchwała.

Konrad Piasecki: Czy wiceministra sprawiedliwości, idealistę, polityka marzącego o rządach prawa nie boli, nie razi, nie rani nazywanie sędziów Sądu Najwyższego "zespołem kolesi"?

Patryk Jaki: To jest słowo, które jest - rozumiem - pewnym uproszczeniem, natomiast chodzi o sprawę szerszą.

Nie, to jest słowem takim knajacko-gwarowym, jeśli mówimy o słowie "kolesie".

No dobrze, a czym był "pan Zbyszek" w ustach prezesa Trybunału Konstytucyjnego?

Familiarnością, przyjacielskością.

Widzę, że pan przechodził szkolenie z semantyki. Gratuluję. Natomiast już nie mówmy, że druga strona ma czyste sumienie. Ale oczywiście powinniśmy zastanowić się, czy taki język jest odpowiedni. Natomiast z całą pewnością chcę powiedzieć, że powaga sprawy i zachowanie wczoraj Sądu Najwyższego - bo rozumiem, że do tego pan nawiązuje - jest skandaliczny.

Ale rozumiem, że kiedy rzeczniczka PiS mówi o zgromadzeniu sędziów Sądu Najwyższego, że zebrał się "zespół kolesi" i broni statusu quo poprzedniej władzy, pan słysząc to czuje pewien niesmak.

Ale co się wydarzyło wczoraj? Bo to musimy...

...no co się wydarzyło? Rzeczniczka ugrupowania rządzącego, o najpoważniejszym ciele sądowym w tym kraju wyraziła się w sposób mocno pogardliwy - przyzna pan.

Ale też powiem panu, że Sąd Najwyższy daje dużo pretekstów, żeby się tak zachować i powiem panu dlaczego: m.in. dlatego, że to, co się wczoraj wydarzyło, to są tylko dwie możliwości. To znaczy, albo ktoś celowo chce wprowadzać anarchię w państwie, dlatego chociażby, że czuje zobowiązanie wobec PO czy wobec Bronisława Komorowskiego....

Ale kto czuje zobowiązanie panie ministrze?

...Który na przykład wybrał prezes SN i czuje to zobowiązanie i chce celowo wprowadzać anarchię w państwie, żeby pomóc PO. Albo jest też druga możliwość - panie redaktorze, jeśli pan pozwoli - dawno nie czytał konstytucji, ponieważ chcę panu powiedzieć, że artykuł 190 konstytucji o czym mówi? Mówi o tym, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wchodzą w życie w momencie opublikowania.

Pan chyba dawno nie czytał konstytucji, bo tam jest napisane "ogłoszenia".

Ogłoszenia, dobrze, to już nie kłóćmy się. W każdym razie chcę powiedzieć: w 194 art. konstytucji przeczytamy z kolei, że TK liczy ilu? 15 sędziów. A w tej chwili mamy 12. W 197 artykule konstytucji przeczytamy, że tryb pracy TK ustala parlament. I chcę powiedzieć panu, że wszystkie te zasady zostały złamane. I sędziowie Sądu Najwyższego uznają, że część konstytucji ich obowiązuje, a część nie. Te paragrafy, które ja wymieniłem ich nie obowiązują. Czy to jest państwo prawa?

To teraz o wdzięczności wobec PO - kto powołał skąd Sądu Najwyższego, dzisiejszą szefową zespołu kolesi - jakby to powiedziała pańska koleżanka klubowa? Kto powołał panią Małgorzatę Gersdorf w skład sędziów SN?

Są specjalne instytucje...

Kto? Który prezydent?

No dobrze, prezydent Kaczyński.

Więc po co pan mówi, że ona czuje wdzięczność wobec PO i Bronisława Komorowskiego?

Ale to jest wyjątkowe, dobrze. Chcę panu powiedzieć, że pani prezes SN występuje w tej roli, wyjątkowej roli - jest jednak różnica, stojąc na czele tego ciała, a będąc tylko w tym gremium i wypowiadając się w sposób polityczny. To jest zasadnicza różnica.

Panie ministrze, to teraz ad 2. Mówi pan: Trybunał Konstytucyjny liczy 15 sędziów. Rzeczywiście tak jest napisane w konstytucji. Czy to oznacza, że każdy, np. prezydent, który opóźnia zaprzysiężenie któregoś z sędziów TK, łamie konstytucję?

Ale chcę panu powiedzieć, że to jest interpretacja, którą stosuje Platforma Obywatelska...

Ale nie, ja mówię generalnie. Wielu prezydentów opóźniało zaprzysięganie sędziów TK i nie było to łamanie konstytucji.

Literalnie chcę panu powiedzieć, że nowy parlament wybrał pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a kadencja sędziów TK kończyła się właśnie za czasów nowej władzy.

Panie ministrze czy resort sprawiedliwości, rząd, wyda jakieś kontr-zalecenie i zaleci sędziom, by nie uznawali werdyktów Trybunału Konstytucyjnego?

Ja chcę powiedzieć jedno - my musimy jednak stać na gruncie prawa. To, co wydarzyło się wczoraj, to jest sytuacja absolutnie bezprecedensowa, bo chcę panu powiedzieć, że to jest skandaliczny nacisk na niezawisłość sędziów liniowych. Wie pan dlaczego?

Może to jednak jest próba ustabilizowania tej sytuacji? Wskazania sędziom,czego mają słuchać, bo inaczej będzie dualizm prawny?

W takim razie rozmawiamy o sprawie fundamentalnej, mianowicie o takiej, czy sędziów Sądu Najwyższego obowiązuje też prawo czy nie. Chcę panu powiedzieć, że tak jak od wczoraj mówią już prawnicy - pytanie, na jakiej podstawie prawnej sędziowie Sądu Najwyższego chcą wydać tą swoją - nazwijmy to - wiążącą interpretację dla sędziów linowych? Ja chcę panu powiedzieć, że dla tego typu działań są przewidziane dwie inne instytucje, m.in. pytanie prawne i skarga kasacyjna, a nie uchwała. To ma bardzo duże znaczenie, bo jeżeli jest się sędzią Sądu Najwyższego, to w takim razie rozumiem, że samem trzeba przestrzegać prawa, jeżeli się oczekuje tego od innych.

Panie ministrze, ale może chcą to zrobić dlatego, żeby obywatel wiedział...

Łamiąc prawo?

Nie, by wiedział, na czym stoi. Dzisiaj mamy taką sytuację, w której obywatele naprawdę za chwilę nie będą wiedzieli, bo będą dostawali wyroki sądów oparte na werdyktach Trybunału Konstytucyjnego, albo innych sądów, które nie będą uznawały werdyktów TK. Jakoś w tym wszystkim obywatele muszą sobie radzić.

To znaczy, że sędziowie Sądu Najwyższego mogą w sposób pozaproceduralny naciskać na niezawisłość sędziów liniowych? To, co się wczoraj wydarzyło, to jest działanie bez precedensu i skandaliczne. Powiem panu co się dzieje - to jest bunt salonu prawniczego przeciwko rządowi, przeciwko zwykłym ludziom. Wie pan dlaczego? Ja czuję, że wiem dlaczego. Dlatego...

Ale jakiego "salonu prawniczego"? Panie ministrze, o czym pan mówi? 90 sędziów Sądu Najwyższego i wszyscy są w "salonie prawniczym"?

Ale to dlaczego stosują tutaj zasadę pozaproceduralną? Jeżeli chcieliby wydać wykładnię powszechnie obowiązującą, to jest do tego skarga kasacyjna, jest konkretna sprawa...

Ale wy, rządzący, też postępujecie pozaproceduralnie. Konstytucja, na którą się pan powoływał, też mówi o publikacji czy ogłaszaniu werdyktu Trybunału Konstytucyjnego. Wy tego nie robicie.

Nie robimy tego, bo następuje to ze złamaniem prawa. Po to ktoś przewidział taki zapis w konstytucji...

Więc Sąd Najwyższy widząc wasze łamanie prawa wydaje swoje...

Aha, więc łamie też prawo. Dobrze pan powiedział.

...wydaje swoje zalecenia dla sądu. Bo sytuacja jest patowa. Sytuacja jest węzłem gordyjskim.

Ja chcę panu powiedzieć, dlaczego moim zdaniem sędziowie Sądu Najwyższego to robią. Bo salon prawniczy zbuntował się przeciwko rządowi, bo chcemy realnie zmienić wymiar sprawiedliwości i sądownictwo. Nie podoba się sędziom oczywiście to, że chcemy wprowadzić nowe postępowania dyscyplinarne, że chcemy ujawniać ich majątki, że chcemy realnie zmienić sądy. I dlatego się buntują.

Panie ministrze, ale wy na razie brniecie w miejscu. Wy na razie sparaliżowaliście sąd konstytucyjny i za bardzo nie wiecie po co nawet.

Nie, oczywiście, że wiemy. Chcę panu powiedzieć, że jeżeli mówimy o paraliżu, to w naszej ocenie paraliżu dokonała druga strona. Jeżeli pan pyta dlaczego tak się stało, to właśnie dlatego, że my chcemy realnie rządzić. Nie chcemy dopuścić do takiej sytuacji, że będzie trzecia izba parlamentu, która będzie blokowała wszystkie nasze ustawy...

... czyli celowo paraliżujecie sąd konstytucyjny, tak? Rozumiem.

Nie. Ja chciałbym, żeby sąd konstytucyjny...

... to pan powiedział.

Gdyby sąd konstytucyjny wyglądał tak, jak w Niemczech, tzn. połowa składu pochodzi z jednej strony, a połowa składu z drugiej strony sceny politycznej i orzeczenia sądu są wtedy wyważone, to ja nie mam żadnych problemów. Natomiast problem polega na tym, że Platforma chciała i Nowoczesna, żeby sąd konstytucyjny... 14 na 15 sędziów należało do nich. I wtedy my nie możemy rządzić. Co to jest za władza, która nie może rządzić! Nie może zmieniać Polski.

Pani ministrze, jak wy porządzicie przez 8 lat, tak jak rządziła Platforma Obywatelska, to też zdominujecie skład sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Taka jest logika polityczna w Polsce. Możemy oczywiście nad tym ubolewać, ale tak jak PiS wybierał swoich sędziów, tak Platforma wybierała swoich sędziów. I dzisiaj PiS wybiera też swoich sędziów.

I pewnie nie byłoby żadnego problemu gdyby nie to, że Platforma jak pierwsza partia w historii weszła w kompetencje kolejnej kadencji parlamentu. I jak pan wie, od tego zaczął się spór. Czy przyszła panu kiedyś taka refleksja do głowy, że gdyby Platforma Obywatelska tego nie zrobiła, to w ogóle nie rozmawialibyśmy o Trybunale Konstytucyjnym. Czy przyszło to do głowy?

Tak, oczywiście, że przyszło mi do głowy, tylko pan przed chwilą powiedział, że celowo sparaliżowaliście sąd konstytucyjny, więc rozumiem, że chwycilibyście się jakiegoś innego sposobu.

Nie powiedziałem. Próbował mi pan to włożyć w usta.

Dwa pytania na koniec. Czy pan już wie, że nie będzie śledztwa w sprawie niepublikowania werdyktu Trybunału Konstytucyjnego z marca?

Nie mam wiedzy. Nie jestem prokuratorem.

A czy nowelizacja ustawy o Trybunale, obiecywana przez rzecznik PiS, pozwoli jakoś na wybrnięcie z tego pata? Pan wie, w jakim kierunku będzie ona zmierzała?

Nie znam tego kierunku. Nie należę do tego grona ekspertów, które przygotowuje rozwiązania. Natomiast wiem jedno, że będzie to już kolejna propozycja, która wyszła z inicjatywy naszej strony, bo my naprawdę chcemy ten spór rozwiązać.

No tak, ale są dobre inicjatywy i złe. Ostatnimi inicjatywami to raczej gmatwacie sprawę.

A jaka jest dobra inicjatywa drugie strony - Grzegorza Schetyny i Ryszarda Petru? Opublikować wyrok? No ja przepraszam bardzo, ale kompromis polega na tym, że jedna strona się cofa i druga strona się cofa. My cofnęliśmy się, bo proponujemy: proszę bardzo, możemy wybrać Trybunał Konstytucyjny na nowo.

To jest cofnięcie się, tak? Panie ministrze, proszę mnie nie rozbrajać.

Proszę mi powiedzieć, a co jest złego w takiej inicjatywie, kiedy mówimy, że wy-pozycja wybierzcie większość sędziów - 8 - a my wybierzemy 7. Wtedy oceny Trybunału będą wyważone. Tak jak w Niemczech.

Ale rozumiem też mówicie, że naszych 7 będzie mogło zablokować każdą decyzję Trybunału.

Jednocześnie mówimy o tym, że jednak jest tak, że ludzie wydali jakiś wyrok w wyborach prezydenckich i parlamentarnych. Powiedzieli, że chcą zmiany w Polsce. Pytanie, czy mają prawo do tych zmian, czy nie mają. Ja jestem zdeterminowany, żeby te zmiany przeprowadzić.

Panie ministrze, ale demokratyczny mandat to nie jest pomazanie boże i to nie jest władza absolutna.

Ale ja nie chcę władzy absolutnej panie redaktorze. Wie pan, kto sobie rościł prawo do władzy absolutnej? Ci ludzie, którzy wysyłali służby specjalne do jednego z tygodników. To jest władza absolutna.

Zobacz, jak Patryk Jaki odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM