Patryk Jaki: Prezes TK łazi po mediach i wydaje wyroki. To standardy afrykańskie

Dokąd PiS chce przenieść Trybunał Konstytucyjny? "Na Kamczatkę. Żartuję oczywiście. Nie ma decyzji o przeniesieniu, jest tylko taka możliwość, a to różnica. Nic się nie stanie, jeśli Trybunał zostanie w stolicy, ale czy to będzie różnica, czy będzie orzekał w Warszawie, czy Krakowie?" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki, pytany o projekt nowelizacji ustawy o Trybunale. Sędziowie będą składali przysięgę przed marszałkiem Sejmu? "Osobiście wolałbym, żeby sędziowie składali przysięgę przed prezydentem" - odpowiada. "Nie podpisywałem się pod tym projektem, dokładnie go nie czytałem. Nie pracował nad tym rząd, tylko posłowie" - dodaje. Zdaniem Jakiego, "prezes Rzepliński zrobił wszystko, żeby autorytet TK był żaden". "Prezes przed rozprawą łaził po telewizjach i ogłaszał, jaki będzie wyrok. To standardy afrykańskie" - uważa wiceminister. "Wątpliwości minister Kempy były absolutnie słuszne, bo art. 44 ustawy o TK mówi wprost, że w sprawach zawiłych i doniosłych TK może orzekać tylko w pełnym składzie" - mówi Jaki. Dodaje, że wątpliwość co do składu miał sam Trybunał, "to dlaczego czepiamy się kancelarii premiera, że wątpliwość podziela"? "Jeśli premier zada pytanie prezesowi na karteczce, to nic wielkiego się nie stanie. To nie jest nic złego, to nie jest faszyzm. Czapka mu z głowy nie spadnie, jeśli będzie w stanie wyjaśnić wątpliwości" - uważa gość RMF FM.

Konrad Piasecki: Dokąd, panie ministrze, chcecie przenieść - czy raczej wypędzić - ten nieszczęsny Trybunał Konstytucyjny?

Patryk Jaki: Na Kamczatkę (śmiech). Żartuję oczywiście. Nie mamy w planach...

Żart był taki sobie.

Właśnie, bo zależy, kto słucha. Wiadomo, że tutaj siedzi po drugiej stronie człowiek w brunatnej koszuli, który niemalże chce wprowadzić...

No dobrze, ale poważnie, proszę się już nie tłumaczyć. Kamczatkę wykreślamy, odkreślamy grubą kreską. Gdzie ma być teraz siedziba Trybunału, skoro nie w Warszawie?

Szczerze powiem, że nie mamy żadnych takich planów, aczkolwiek...

Nie no, plany macie, bo chcecie skreślić ten zapis w ustawie.

...aczkolwiek nawiązuje pan pewnie do poselskiego projektu ustawy - to jest coś innego, tzn. rząd nad tym nie pracował, pracowali nad tym posłowie. Ja rozumiem, że prowadzą konstruktywną pracę i chcą w jakiś sposób wyjść z problemu, w którym się znaleźliśmy. Natomiast nie ma żadnej takiej decyzji - jest taka możliwość, a to jest różnica.

Rozumiem tylko, że rozwiązywanie problemów Trybunału Konstytucyjnego nie polega przede wszystkim na tym, żeby wypędzić sędziów Trybunału do Białegostoku, Lublina, Suwałk czy gdziekolwiek indziej.

Nie, na pewno nie ma to być żadna forma represji, my sobie żartujemy. Ja uważam, że nic się absolutnie nie stanie, jeśli Trybunał zostanie w stolicy, ale z drugiej strony, czy to będzie jakaś wielka różnica, czy Trybunał będzie orzekał w Warszawie, czy w Krakowie...

Nie, nie - żadnej. Żadnej poza taką wygodą pracy tych sędziów i mediów, które chcą sprawozdawać to, co robi Trybunał...

A w Krakowie nie ma mediów?

I w Krakowie są media, chociaż z zapisów uzasadnienia ustawy wynika, że gdzieś na wschód ma być przeniesiony...

Mówiłem, że Kamczatka (śmiech).

...bo chodzi o dowartościowanie innych ośrodków miejskich, w szczególności Polski wschodniej, dlatego pytam o Białystok, Lublin i Suwałki. Pan, rozumiem, się nie podpisał pod tym projektem?

Nie, nie podpisałem się pod tym projektem.

A ma pan jakąś taką słodką pewność, że on jest zgodny z konstytucją?

Jeszcze nie mam, bo przyznam szczerze, że dokładnie go nie czytałem. To jest, tak jak mówię, inicjatywa poselska - ja jestem przedstawicielem rządu, rząd nad tym nie pracował.

Ale jako wiceminister sprawiedliwości może pan na gorąco wyjaśni: jak to się dzieje, że w tej ustawie jest zapis, że orzeczenia Trybunału zapadają większością 2/3 głosów? Przecież konstytucja wyraźnie mówi, jaką większością głosów zapadają orzeczenia Trybunału.

Myślę, że to będzie przedmiotem naszych obrad. Dopiero dzisiaj rozpocznie się pierwsze czytanie w komisji sprawiedliwości, dzisiaj lub w najbliższych dniach. I będziemy pytali posłów, dlaczego takie, a nie inne rozwiązanie - nie zakładając złych intencji wnioskodawców.

Nie, nie mówię o złych intencjach, tylko o jawnej sprzeczności z konstytucją. Skoro konstytucja mówi, że zwykłą większością zapadają orzeczenia Trybunału, to jak można wpisać do ustawy, że 2/3?

Powiem szczerze - nie jestem w stanie tego zweryfikować, bo nie czytałem jeszcze projektu ustawy, ale rozpoczynamy pierwsze czytanie, będzie możliwość korekty tej ustawy - dlatego spokojnie. Konstytucji na pewno nic się nie stanie.

Panie ministrze - pański klub zgłasza projekt ustawy, a pan nie ma pojęcia, co jest w nim napisane?

Projekt został zgłoszony w nocy, dopiero dziś rozpoczyna się pierwsze czytanie.

Może nie pracujcie w nocy, tylko w dzień.

Będziemy na ten temat rozmawiali, będziemy dyskutowali również z opozycją. Spokojnie panie redaktorze.

Ale rozumiem, że nie będzie pan miał problemu z przyznaniem, że tą ustawą Prawo i Sprawiedliwość chce zmusić prezesa Trybunału po pierwsze do tego, żeby dopuścił piątkę nowych sędziów do orzekania i po drugie, żeby przy pomocy tej piątki można było zablokować orzeczenia Trybunału niekorzystne dla rządzących?

W pierwszym wątku, który pan poruszył odpowiedź jest prostsza - jeżeli chodzi o prezesa Trybunału. W naszej ocenie prezes Rzepliński z całą pewnością zrobił wszystko, żeby autorytet tej instytucji był niemal żaden. To jest pierwszy taki prezes Trybunału Konstytucyjnego, który łaził po mediach - proszę mi pokazać odpowiednika prezesa Trybunału Konstytucyjnego na świecie, który łazi po mediach i opowiada, że najbliżej mu do Platformy Obywatelskiej albo wydaje wyroki...

... grzeczniej używać słowa "chodzi"...

... dobrze, zgadzam się, ma pan rację. Oddaję honor. Natomiast prezes Trybunału Konstytucyjnego był uprzejmy w telewizji przed rozprawą ogłaszać, jaki będzie wyrok w rozprawie.

Nie, mówił akurat w moim programie w TVN24. Nie mówił, jaki będzie wyrok, tylko jaka jego zdaniem jest podstawa konstytucyjna.

Nie, powiedział, że jego zdaniem trzech sędziów jest w porządku.

To nie powiedział, jak będzie wyrok, tylko jakie jest jego zdanie.

Nie, nieprawda, bo to jest właśnie artykuł 137 sporu i on już ocenił, jakie powinno być rozstrzygnięcie ws. artykułu 137, które dotyczyło właśnie trzech sędziów. Absolutnie wydał wyrok w telewizji i przyzna pan, że to są standardy afrykańskie.

Powiem szczerze - nie wiem, czy w Afryce są Trybunały Konstytucyjne, nie wiem, jakie tam są standardy działania tych trybunałów.

Widzi pan, w niektórych państwach jednak są. Powiem tak - nawet w pana programie, jeżeli sędziowie będą orzekać przed rozprawą, jaki powinien być wyrok, to uważam, że to jest sprawa, w której powinna zapalić nam się czerwona lampka - oczywiście jeżeli chodzi o demokrację.

Panie ministrze, a jaka lampka się panu zapala, kiedy pan czyta, że sędziowie mają składać ślubowanie przed marszałkiem Sejmu? O co chodzi w tym zapisie? Dlaczego nie przed prezydentem?

Nie wiem, muszę zapytać wnioskodawców. Nie wiem. Aczkolwiek osobiście wolałbym, żeby składali przed prezydentem. Ale dlaczego tak - zapytamy dzisiaj wnioskodawców.

Z pełną sympatią panie ministrze, ale należy się bardziej przygotować do rozmowy.

Ale...

Ja się przygotowałem, a pan nie.

Już na samym wstępie panu powiem, że - jak pan wie - projekt wpłynął w nocy...

A pan spał wtedy.

...prace nad nim się dopiero rozpoczną. Nie znam intencji wnioskodawców, ja poznam. Pan jest w troszeczkę łatwiejszej sytuacji, bo...

Bo przeczytałem ten projekt na stronach sejmowych, tak, jestem w łatwiejszej.

Proszę bez takich złośliwości. Ja mam... jak pan wie, każdą moją wypowiedź będzie pan potem na wszystkie strony rozpatrywał, a ja nie jestem w stanie udzielić panu pełnej odpowiedzi bez dyskusji, która odbędzie się w parlamencie.

To idąc dalej. Czy rząd raz na zawsze uznał się za niewładny do blokowania publikacji orzeczeń Trybunału?

Nie, absolutnie tak nie jest. Ja powiem panu, że myśmy nie blokowali...

W piątek prezes Kaczyński mówił: "W żadnym wypadku nie można tego rodzaju orzeczenia publikować" - mówimy o tym orzeczeniu z 3 grudnia. Najwyraźniej jednak można, bo Beata Szydło wczoraj ogłosiła: "Publikujemy".

Od samego początku mieliście państwo przekaz, że ten wyrok będzie opublikowany.

Nie, przekaz prezesa był inny.

Jasne, ale przed chwilą wspominał pan o rządzie, od rządu był jasny przekaz tego samego dnia, że orzeczenie będzie publikowane.

Nieprawda, przekaz Beaty Kempy, czy w ogóle przekaz rzeczniczki rządu był taki, że to tylko wstrzymywanie publikacji.

Ale też trzeba sobie powiedzieć wprost, że to wątpliwości były absolutnie słuszne. Art. 44 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym mówi wprost, że w sprawach zawiłych i doniosłych Trybunał może orzekać tylko i wyłącznie w pełnym składzie. Problem polega na tym, że tę decyzję podjął w składzie pięcioosobowym, mimo że wcześniej udzielił zabezpieczenia w tej samej sprawie w składzie pełnym. W związku z powyższym, jeżeli pani premier zada pytanie prezesowi Trybunału Konstytucyjnego na karteczce, to sądzę, że nic wielkiego się nie stanie. Czapka z głowy panu prezesowi Rzeplińskiemu nie spadnie, jeżeli będzie uprzejmy wyjaśnić jednak kilka wątpliwości.

Pytanie jest oczywiście takie, jaka jest podstawa prawna działań szefowej kancelarii premiera w takiej sprawie?

A które prawo zabrania szefowej kancelarii premiera zapytać się pana prezesa Trybunału w sprawie wątpliwej również dla Trybunału Konstytucyjnego?

Pytanie jest raczej takie, jakie prawo pozwala wstrzymywać druk werdyktu Trybunału Konstytucyjnego? I które pozwalałoby ewentualnie na zakaz, czy na odmowę publikacji?

Ja uznałbym za wstrzymywanie, czyli że ten termin jest właściwy, dopiero w momencie, kiedy przekroczono by terminy, które są charakterystyczne dla tego typu działania - czyli 14 dni. A my mówiliśmy o awanturze, która się rozpętała w czwartym dniu publikacji, naprawdę, litości.

Ale to wyście ja rozpętali, nikt inny.

Absolutnie nie.

List Beaty Kempy i słowa Beaty Kempy sprawiły, że ta dyskusja powstała, bo inaczej byśmy cierpliwie czekali na tę publikację.

Nie, uporządkujmy dyskusję. Była poważna wątpliwość, wątpliwość którą miał również Trybunał Konstytucyjny - przypominam, że prezes Rzepliński podjął decyzję - a ma takie prawo - że będzie pełny skład rozpatrywał tę sprawę. Potem skład orzekający zmienił to na niższy skład. Nie miał takiego prawa, bo regulamin na to nie pozwala. I tę wątpliwość miał Trybunał Konstytucyjny. To dlaczego czepiamy się Kancelarii Premiera, że podzieliła tę wątpliwość?

Ale nikt się nie czepia.

Jasne.

Ja pytam, po co rozpętywać wojny, gdzie na końcu się okazuje, że trzeba zrobić krok w tył i wywiesić białą flagę?

Ale tę wojnę rozpętały media, a nie kancelaria premiera. Kancelaria premiera tylko zadała pytanie - to w demokracji nie jest nic złego to nie jest nic złego, to nie jest faszyzm, panie redaktorze.

A co pan z tym faszyzmem, ma pan jakiś kompleks.

Nie mam kompleksu, codziennie w mediach czytam, że jestem przedstawicielem tego nurtu, dlatego że dyskutuję, czy we właściwy sposób wybrano 3 sędziów. Naprawdę - trochę miary.

Na koniec chciałem zapytać, ilu z więźniów z polskich więzień powinno według ministerstwa pracować? Bo macie taki plan.

Przygotowujemy rzeczywiście program, który mam nadzieję, że uda się nam przedstawić w przyszłym roku, który pozwoli na to, aby więcej więźniów pracowało.

Ale ambitne plany są takie, że połowa, 70 procent?

Jeżeli udałoby się nam zwiększyć o 1/3 pulę, która do tej pory realnie pracuje, to ja będę bardzo szczęśliwy - a może się i uda więcej.

A gdyby to było zwiększenie puli o 1/3, to jaka cześć więźniów by pracowała?

40 procent. Realna, bo formalnie w więzieniu wiele osób pełni jakieś drobne prace i w związku z tym tam około 27 proc. więźniów pracuje.

Patryk Jaki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak Patryk Jaki odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM.