Nałęcz: Żaden kraj nie stawia pomników najeźdźcom. Prezydent Majchrowski może odmówić Rosjanom

„Żaden naród nie stawia pomników najeźdźcom. To Rada Miasta Krakowa, prezydent Majchrowski jest gospodarzem miasta, może odmówić Rosjanom” - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM doradca prezydenta pytany o pomnik Rosjan „zamęczonych w polskich obozach śmierci”. „Przejrzałem umowę. Mówi, że należy jedynie zasięgnąć opinii drugiej strony”- tłumaczy Tomasz Nałęcz. „Prezydent zawsze uważał, że upamiętnienie Smoleńska jest potrzebne” - zapowiada, pytany o budowę pomnika smoleńskiego. Gość Konrada Piaseckiego wyjaśnia, że „prezydent nie będzie jednoosobowym jury”, więc jeśli chodzi o wygląd monumentu i lokalizację to „rozstrzygająca będzie wola rodzin”.

Konrad Piasecki: Czy Kraków, panie profesorze, powinien zgodzić się na pomnik Rosjan zamęczonych w polskich obozach śmierci?

Tomasz Nałęcz: To jest suwerenna decyzja władz samorządowych Krakowa.

Ale można odmówić budowy tego pomnika czy nie?

Ależ oczywiście, że tak. Jest gospodarz każdego miejsca w Krakowie.

Nie jest tak, że polsko-rosyjska umowa jakoś wiąże Krakowowi ręce?

Nie, nie. Świeżo umowę przeczytałem jeszcze wczoraj po raz kolejny. Ta umowa mówi tylko o tym, że należy zasięgnąć opinii drugiej strony. I tak jak Rosjanie chcą takimi miejscami u siebie zadysponować, też muszą tylko zapytać stronę polską o opinię. Podobnie jest ze stroną polską.

Czyli, pan jako człowiek usadowiony w tych sprawach, mówi Krakowowi: możecie powiedzieć "nie" Rosjanom.

Ja nawet mojemu przyjacielowi Jackowi Majchrowskiemu mówię więcej: panie prezydencie, pan też jest zawodowcem. Pan wie... zresztą Jacek Majchrowski to mówi. Ja powtarzam za nim: żaden naród pomników najeźdźcom nie stawia. Proszę poszukać w Rosji pomników Wielkiej Armii Napoleońskiej, pomników Wehrmachtu... To byli w '20 roku najeźdźcy.

A jak to było z tym zamęczeniem w polskich obozach śmierci? To jest absolutne, od początku do końca czyste kłamstwo historyczne rosyjskie?

Proszę nawet z przymrużeniem oka - bo pan jest przecież z profesjonalistą - nie mówić o zamęczeniu.

Wie pan, że w historiografii rosyjskiej to jest powtarzający się motyw.

Dzisiaj znamy archiwalne kulisy tego kłamstwa. Wymyśliła to sowiecka propaganda w końcówce lat 80. ubiegłego wieku, szukając przykrywki dla zamiaru ujawnienia prawdy o Katyniu. Zbrodnia na zbrodnię. Zrobiono to bardzo cyniczne. Rzeczywiście kilkanaście osób z tych kilkudziesięciu tysięcy jeńców armii sowieckiej, którzy dostali się do niewoli w '19 i '20 roku zmarło w obozach. Ale śmiertelność wtedy była ogromna.

Możemy też nie przywracać pomnika Braterstwa Broni? Czyli słynnych Czterech Śpiących, którzy zniknęli chwilowo z Pragi, ale mają wrócić?

Tak, jak Rada Miasta Krakowa i prezydent Majchrowski jest gospodarzem Krakowa, podobnie Rada Warszawy i pani Gronkiewicz-Waltz jest gospodarzem Warszawy.

Ale prezydent Warszawy ma jakiś kłopot z powiedzeniem wprost, że nie zamierza przywrócić tego pomnika.

Nie mam wątpliwości, że w świetle tej umowy, oczywiście zwracając się wcześniej o opinię do strony rosyjskiej, jest bardzo godne miejsce w Warszawie na ten monument - na cmentarzu żołnierzy radzieckich przy Żwirki i Wigury.

I pan też uważa, że ten pomnik powinien trafić na Żwirki i Wigury.

Bardzo słusznie, bo przecież o jakiej wdzięczności dla armii sowieckiej z roku '44 czy '45 możemy mówić?

Pozostając w klimacie pomnikowym - czy prezydent stał się zwolennikiem budowy pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej?

Nie musiał się stawać.

Do tej pory wypowiadał się na ten temat powściągliwie - że mamy już jeden pomnik na Powązkach, że tu władze Warszawy, że lud Warszawy powinien zdecydować - a tu nagle widzę jakąś ofensywę prezydenta.

Nie, tu nie ma mowy o żadnej ofensywie, jest rzeczywiście list kilkudziesięciu rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej do prezydenta o wsparcie ich działań, z prośbą o spotkanie i takie spotkanie będzie.

I prezydent będzie wspierał ten pomysł, tę ideę?

Poczekajmy na to spotkanie, ale jestem przekonany, że tak. Prezydent zawsze uważał, że to upamiętnienie jest potrzebne, tylko prezydent zawsze mówił: zróbmy to tak, żeby to ludzi nie dzieliło, oddzielmy to od polityki, nie czyńmy to ofensywą żadnego obozu politycznego. Akurat bardzo dokładnie to śledzę, wielokrotnie wypowiadałem się w tej sprawie, od paru ładnych już lat.

Ale te wątpliwości - czy warszawiacy się zgodzą, czy nie za dużo pomników, czy ten na Powązkach nie wystarczy, gdzie postawić ten pomnik - już są nieaktualne? Obóz polityczny Platformy, także prezydenta, takie wątpliwości zawsze zgłaszał.

Jestem przekonany, że jeśli warszawiacy zobaczą, iż to jest idea wspólnotowa, że to nie jest wojna jednego obozu politycznego z drugim, to zrozumieją sens takiego upamiętnienia. Każdy z warszawiaków ma kogoś, kogo bardzo ceni wśród tych osób, które zginęły pod Smoleńskiem. Każdy będzie pod ten pomnik mógł przyjść i pomyśleć. Jeden ciepło o prezydencie Kaczyńskim, drugi bardzo ciepło o Jurku Szmajdzińskim czy Andrzeju Przewoźniku. Bo rozumiem, że o taki pomnik chodzi.

Prezydent ma pomysł, gdzie ten pomnik mógłby powstać - Krakowskie Przedmieście to jest dobre miejsce?

Nie, tutaj prezydent w tej sprawie może tylko pomagać, rozstrzygająca będzie wola rodzin i oczywiście decyzja władz Warszawy.

Co do formy rozumiem też? Czy pomnik świateł, bo też był taki pomysł - wyglądał całkiem ciekawie.

Na pewno prezydent nie będzie sobie uzurpował bycia jednoosobowym jury, jeśli chodzi o wymiar artystyczny tego przedsięwzięcia, które oczywiście i taki wymiar będzie miało.

Ale uważa pan, że w piątą rocznicę możemy już ten pomniki zobaczyć, a przynajmniej wmurować kamień węgielny pod ten pomnik?

Tego nie wiem, czy nawet przy dobrej woli wszystkich osób takie tempo jest możliwe, ale jestem przekonany, że możemy za kilka miesięcy, a to jest właśnie kwestia tej piątek rocznicy tego dramatycznego wydarzenia, że możemy być już znacznie dalej na tej drodze niż dzisiaj w naszej rozmowie.

I 11 listopada tradycyjnie prezydencki marsz? Znowu?

Tak. Już po raz trzeci. Wszystkich zapraszamy. Będą dodatkowe atrakcje, nie tylko czołg weteran z Afganistanu, znaczy weteran wojny '20 roku, będzie jechał.

Ale tradycyjny pomysł od Dmowskiego do Piłsudskiego, od pałacu do pałacu...

Będzie jeszcze super atrakcja jedna, zwłaszcza dla sympatyków starych samochodów, bo będzie obok czołgów jechał samochód przeznaczony dla Piłsudskiego z lat 30.

Myślałem, że może prezydent na kasztance pojedzie jakiejś? Znaczy nie na tej słynnej Kasztance, ale jakiejś. Nie wiem, jak prezydent z umiejętnościami jeździeckimi.

Prezydent na kasztance? Pan sobie wyobraża tych prześmiewców, którzy by w ten sposób komentowali stan polskiej armii?

Też się uśmiechnąłem do tego obrazu, ale przyzna pan, że coś w takich obrazach jest.

Prezydent jest zwolennikiem nowoczesnego uzbrojenia, więc... Kocha zwierzęta.

Kasztanka już do maneżu.

Zwierzchnik sił zbrojnych na kasztance to nie byłaby reklama polskiej armii.

A zaproszenia dostaną wszyscy od Giertycha do Palikota i od Kaczyńskiego po Kopacz?

Zawsze wszyscy dostają zaproszenia. Przede wszystkim bardzo serdecznie zostanie zaproszony, jak zawsze, pan prezes Kaczyński.

Jak zawsze? I jak zawsze będzie 11 listopada w Krakowie.

Nie, dopiero od dwóch lat jest w Krakowie.

A czy ten 11 listopada to nie będzie przypadkiem dobry dzień na ogłoszenie tego, że prezydent zamierza walczyć o reelekcję?

Nie, prezydent już o tej sprawie powiedział.

Że czeka, ale kiedyś musi to ogłosić, bo rozumiem, że pan i ja nie mamy żadnych wątpliwości, że o tę reelekcję walczyć będzie?

Wie pan, widzimy to ogromne zaufanie do prezydenta, było by dziwne, żeby prezydent z takim zaufaniem, który ma szansę na ubieganie się o ponowny wybór, nie czuł zachęty w tym wielkim zaufaniu, ale prezydent, wyraźnie powiedział kilka dni temu, oficjalnie: jeśli podejmę taką decyzję to będę ostatnim kandydatem, który się zgłosi.

Bo jak na człowieka, który zamierza startować, dziwię się trochę zadrażnieniu stosunków z własnym obozem politycznym, a zwłaszcza z nowym szefem doradców pani premier. Ciągłe powtarzanie, że Rostowski nie miał kwalifikacji na szefa MSZ-u - zastanawiające.

Panie redaktorze, proszę nie krytykować polityka za szczerość. Prezydent też o tym bardzo szczerze powiedział. Był zwolennikiem i to takim twardym zwolennikiem, kontynuacji w MSZ, zabiegał o to, żeby pan minister Sikorski został na swoim miejscu w MSZ, więc trochę na siłę, starając się znaleźć jakiś mankament w człowieku, który ma mnóstwo zalet, znalazł ten brak doświadczenia dyplomatycznego, bo rzeczywiście dyplomatą do tej pory pan Rostowski nie był.

No tak, ale doświadczenie na salonach międzynarodowych jakieś tam ma, przyzna pan?

Ależ zgoda, proszę zwrócić uwagę, że ci, którzy obsadzają prezydenta w roli promotora kandydatury, zresztą bardzo dobrej, pana ministra Schetyny, nie dostrzegają, że ten znaleziony trochę na siłę argument w przypadku pana Rostowskiego, ugodził też jak w tył głowy wojewody, pana ministra Schetynę.

Rozumiem, że za rządem bez Rostowskiego prezydent stoi murem?

Ależ prezydent jest też bardzo wysokiego zdania o panu byłym premierze profesorze Rostowskim. Chciał tylko kontynuacji, więc w ramach przekonywania do idei kontynuacji...

... zanadto skrytykował Rostowskiego, a potem już mu nie wypadało się wycofać.

Bardzo pan to trafnie powiedział.