Nałęcz: Jesteśmy nieskuteczni, pomóżcie. Prosimy o wsparcie naszą europejską rodzinę

"Prośby skierowane do Unii Europejskiej nie są prośbami o pomoc zewnętrzną. UE to Polska. UE to nasza rodzina" - tak gość Kontrwywiadu RMF FM Tomasz Nałęcz tłumaczy wczorajszą decyzję Radosława Sikorskiego, by prosić Brukselę o pomoc ws. zwrotu wraku Tu-154M. "Dwa i pół roku od katastrofy mamy impas. Wyczerpawszy możliwości państwa polskiego, Sikorski ws. wraku zwrócił się o pomoc do naszej europejskiej rodziny. Mówimy: ‘Jesteśmy nieskuteczni, pomóżcie’, ale też pokazujemy naszej europejskiej rodzinie, że jesteśmy zdeterminowani" - tłumaczy Nałęcz. Prezydencki doradca uważa, że błędem szefa MSZ mogło być poinformowanie o całej sprawie mediów.

Konrad Piasecki: Czy Polska została wczoraj państwem upadłym?

Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta RP: Nie, dlaczego?

Pan zawsze mówił, że takie gesty, jak zwrócenie się o pomoc do kogokolwiek, żeby pomógł nam odzyskać wrak, wykonują tylko państwa upadłe i oto wczoraj minister Sikorski zwraca się do Unii: pomóżcie nam, nie możemy sobie sami poradzić.

Nie, to jest inaczej. To znaczy, mamy dwa i pół roku od katastrofy, a nawet już więcej...

Wraku nie mamy...

Wraku nie mamy. Mamy pewien impas, jeśli chodzi o zwrot materiału dowodowego, przede wszystkim wraku, z Rosji.

I minister Sikorski to co robi, robi słusznie?

Wyczerpawszy możliwości państwa polskiego, jak rozumiem, czy chcąc wzmocnić argumentację państwa polskiego, Polska członek Unii Europejskiej, zwraca się z tą kwestią do unii, więc to nie jest ten scenariusz, o którym pan mówi.

To cytat z profesora Nałęcza: "Polska nie jest państwem upadłym. Społeczność międzynarodowa nie musi wyręczać państwa polskiego w zajmowaniu się takimi sprawami".

Dokładnie, tyle tylko że nie mówimy tutaj o jakiejś społeczności międzynarodowej, tylko mówimy o organizmie, którego Polska jest członkiem. Unia Europejska to Polska.

A Unia Europejska to nie jest społeczność międzynarodowa? Pani Ashton to nie jest społeczność międzynarodowa? No nie, panie profesorze, zadziwia mnie pan.

Nie jest to twór zewnętrzny wobec Polski, panie redaktorze.

Czyli zwracamy się do starszego brata, który jest w tej samej rodzinie?

Nie, zwracamy się właśnie do rodziny o pomoc. To jest trochę tak, jak pan, obarczony przez swoją żonę jakimś zadaniem, zamiast najpierw próbować coś samemu zrobić, od razu powiedział: nie, zróbmy to razem, ponieśmy, weźmy dzieci, no przecież ja sam nie dam rady tego zrobić. Próbowaliśmy, ciągle próbujemy zrobić to sami, ale zwracamy się do rodziny o pomoc. Unia Europejska to nie jest dla Polski czynnik zewnętrzny.

Ale zarazem pokazujemy rodzinie: słuchajcie, jesteśmy za słabi. Jesteśmy upadli, prawie.

Pokazujemy rodzinie, jesteśmy zdeterminowani, bardzo nam na tym zależy, próbujemy to robić konsekwentnie sami, ale nie jesteśmy skuteczni, pomóżcie.

Czy Sikorski to co robi, robi z pełnym wsparciem prezydenta?

Nie wiem, czy minister konsultował to z premierem, prezydentem.

A jak pan myśli? Albo pan wie, konsultował z prezydentem, czy nie?

Nie dowiedzieliśmy się czasem o tym z Twittera?

Nie, chyba wczoraj minister Sikorski to powiedział. A Twitter też jest świetnym źródłem wiedzy. Więc konsultował, czy nie?

Ja jestem historykiem okresu międzywojennego i dla mnie takim wzorem jest minister Beck. Dobra dyplomacja, to dyplomacja, która czyni, którą poznajemy po efektach, a nie po słowach.

Czyli minister Sikorski, mówiąc, że się zwrócił, powiedział jedno słowo za dużo, pańskim zdaniem. Albo za wcześnie.

Nie, nie. Na pewno nie ułatwił działania pani Ashton. Wydaje mi się, że prezydent Rosji, rząd Rosji powinni się o sprawie dowiedzieć z rozmowy z panią Ashton, a nie z oświadczeń ministra. Ale to minister, on zna tą sprawę od podszewki, on wybiera drogę postępowania.

Można powiedzieć, że trochę dziwią pana słowa Sikorskiego.

Moim zdaniem, w dobrej dyplomacji uczynek idzie przed słowem, a słowo jest ozdobnikiem uczynku. W tej sprawie nie wiem, jak wyglądają uczynki. Być może minister z panią Ashton rozmawiał, być może pani Ashton prowadziła już jakieś rozmowy z Rosjanami. Zależy (nam - RMF FM) tutaj na działaniu, na skuteczności, a nie na słowach. Słów w tej sprawie mieliśmy już bardzo dużo.

A jak się panu podobają słowa posła Halickiego, który twierdzi, że Marta Kaczyńska wyłudziła 3 miliony odszkodowania za śmierć rodziców?

Bardzo mi się nie podobają, bo moim zdaniem nie można zrobić większej krzywdy dziecku jak wmawiać mu, że śmierć rodziców przelicza na pieniądze.

A czy - już poza wszystkim innym, pomijając kontekst tych słów - jest tak, że rzeczywiście prezydenci nie są ubezpieczeni na wypadek zamachu? Prezydent Komorowski nie jest ubezpieczony na wypadek zamachu?

Nigdy się tym nie interesowałem. Wydaje mi się, że było to ubezpieczenie na życie, nie na wypadek komunikacyjny. Ale to w ogóle jest absurdalny aspekt - przepraszam, nie chciałem pana skrytykować, ale moim zdaniem w ogóle nie powinniśmy się tą sprawą zajmować na takiej płaszczyźnie, jaką zaproponował ceniony przeze mnie poseł Halicki. Po pierwsze, bezsensowna jest koncepcja zamachu. Po drugie, wmawianie tego pani Marcie Kaczyńskiej jest jeszcze większym bezsensem. Poruszamy się w oparach absurdu.

Czy prezydent będzie czcił z lewicą rocznicę śmierci Gabriela Narutowicza?

Z tego, co wiem, prezydent zaprosił wszystkie kluby parlamentarne, żeby razem uczcić tę rocznicę, to znaczy złożyć razem wieniec na grobie...

"Wszystkie" to znaczy od Błaszczaka do Palikota i Millera?

Tak.

Błaszczak przyjął?

Właśnie tego nie wiem, dlatego mówię trochę łamiącym się głosem, bo nie wiem, na jakim etapie jest ta propozycja prezydencka.

Ale zamysł tego zaproszenia, to jest zamysł uczczenia pamięci, czy raczej przestrzegania politycznego przed powrotem nienawiści?

Zamysł tego zaproszenia jest taki, żeby ta rocznica Polaków łączyła, a nie dzieliła, bo już wystarczająco i wybór Narutowicza i śmierć Narutowicza podzielił Polaków, żeby teraz 90 lat po tym wracać do tych podziałów. Naprawdę powinniśmy być razem wokół tego grobu.

To może w ramach łączenia prezydent też przyjmie delegacje tych, którzy 13 grudnia przyjdą przed Belweder i kancelarię premiera wcześniej? Marsz wolności i niepodległości i solidarności.

13 grudnia to będzie dla prezydenta dzień wyciszenia, dystansu od bieżącego zgiełku polityki. Prezydent będzie myślał przy kolegach, którzy już odeszli, przy górnikach z "Wujka". To naprawdę nie jest dzień, w którym należy w Polsce czynić taki bieżący, partyjny wrzask.

Ale w momencie, kiedy delegacja, czy kiedy ta demonstracja przyjdzie przed Belweder, będzie w nim?

Prezydent tego dnia będzie w Białołęce na spotkaniu, czyli w areszcie śledczym, w którym był internowany. Ta informacja dla tych, którzy już na szczęście nie muszą wiedzieć, co to była Białołęka 13 grudnia 81 roku. Nie sądzę, żeby prezydent chciał się wikłać w taką bieżącą partyjną, doraźną, polską politykę, bo to nie jest dzień do uprawiania takiej polityki.

To a propos wikłania się prezydentów w politykę, Kwaśniewski wraca do gry, pańskim zdaniem, razem z tym gestem Siwca odejścia z SLD?

Nie sądzę, żeby Marek Siwiec uzgodnił swój ruch z prezydentem Kwaśniewskim. Zresztą publicznie to sam Kwaśniewski powiedział...

Ale panu się ten ruch Siwca podoba?

Widzę go, w tym ruchu dowód takiego zniecierpliwienia.

Zawsze to jakaś przykrość dla Millera. Przykrości Millera są zdaje się radościami Nałęcza.

Nie, ale skądże znowu. Myślę, że mam dobre relacje z Leszkiem Millerem. Życzę mu , jak najlepiej.

Zawsze pan mówił, że Miller to aparat z krwi i kości, a tu cytat: "nie ma takiego cuchnącego bajora, przez które aparat by nie przeszedł, żeby dojść do konfitur".

Panie redaktorze, nie zawsze, 20 lat temu to mówiłem.

A to zmienił pan zdanie?

Stonowałem swoje sądy z biegiem czasu.