„Kiedy ja z nim rozmawiałem, Putin zawsze był bardzo rzeczowy. Nie przypominam sobie, żeby żartował. Jeśli rzeczywiście zaproponował Tuskowi rozbiór Ukrainy, nie sądzę, żeby to był dowcip” - twierdzi były premier Leszek Miller w Kontrwywiadzie RMF FM. Gość Konrada Piaseckiego uważa, że „Sikorski stawia w bardzo trudnej sytuacji Tuska”. Według niego jednak, nie to jest najgorsze. „Kiedy Sikorski mówi, że Tusk nic Putinowi na propozycje rozbiorów nie odpowiedział, to dopiero jest oskarżenie!” - tłumaczy. „Tusk powinien Putinowi od razu odpowiedzieć, że nigdy się na to nie zgodzi i że natychmiast poinformuje UE” - dodaje. Miller uważa, że pozycja Polski na arenie międzynarodowej została ostatnio zdezawuowana. „Europa odepchnęła nas od stołu. Kiedy w Mediolanie trwały rozmowy, Kopacz mogła tylko patrzeć na drzwi” - mówi szef SLD w RMF FM.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Panu Rosjanie proponowali kiedyś rozbiór Ukrainy?
Leszek Miller: Nie, nigdy.
Sikorski mówi: Putin sugerował, żebyśmy wzięli sobie Lwów, a oni wezmą resztę.
Sikorski stawia w bardzo trudnej sytuacji premiera Tuska, który dzisiaj jest szefem Rady Europejskiej, bo ze słów pana Sikorskiego wynika, że 6 lat temu pan premier Tusk dowiedział się o planach podziału Ukrainy, o aneksji Krymu, o tym, że Rosja szuka sojuszników do tej operacji, no i w ciągu 6 lat nie poinformował o tym ani liderów europejskich, ani opinii publicznej.
Rzeczywiście, to wszystko jest zastanawiające. Tylko zastanawiam się, czy kontekst tej wypowiedzi nie był taki, że ciężko było ją potraktować poważnie.
Sikorski mówi więcej, że kiedy Tusk usłyszał te słowa - ponieważ wiedział, że jest nagrywany - to przemilczał. To jest dopiero oskarżenie Tuska. To oznacza, że premier zamiast zdecydowanie zareagować, powiedzieć: panie Putin, proszę Polski do tego nie mieszać, popatrzył i nic nie powiedział. Premier Tusk musi jak najszybciej zdementować słowa Sikorskiego albo je potwierdzić.
A nie wyobraża pan sobie, że jest jakaś sytuacja imprezowo - przyjęciowa, i Putin tak z przymrużeniem oka, a może byśmy coś z Ukrainą zrobili, a wy sobie weźmiecie Lwów, my Kijów...
Z tekstu Sikorskiego nie wynika, że to była jakaś okazja imprezowo - towarzyska, tylko że to raczej były normalne rozmowy, w dodatku nagrywane.
Co trzeba było z takim dictum wtedy zrobić, co trzeba by z nim dzisiaj zrobić?
Trzeba było powiedzieć Putinowi, że Polska się na to nigdy nie zgodzi, że premier Tusk poinformuje o tym opinię publiczną. I natychmiast - po przyjeździe do Warszawy - to zrobić. Tylko 6 lat temu.
Tylko wtedy właściwie to by oznaczało zamrożenie stosunków dyplomatycznych z Rosją.
A teraz jaki mamy stan?
Po 6 latach doszliśmy do tego.
Całkowite zamrożenie. Co więcej, także bardzo trudną pozycję w Unii Europejskiej, bo Ukraina z Rosją i liderami europejskimi odepchnęła nas od negocjacyjnego stołu. Ja sobie wyobrażam samopoczucie premier Kopacz w Mediolanie, kiedy obok niej prowadzono bardzo ważne rozmowy, a pani Kopacz mogła patrzeć na drzwi.
Ale pan tę historię Sikorskiego traktuje serio i poważnie czy uważa pan, że jest w niej jakieś drugie, jednak mniej poważne, dno?
Niech pan Sikorski oświadczy w końcu, czy to jest żart z jego strony, czy to jest wszystko prawda. To wywoła jak najbardziej fatalne skutki. Jeżeli to jest prawda, to będzie zarzut do Tuska, że nie poinformował opinii publicznej. Jeżeli to jest żart, to Polska znowu dozna uszczerbku na swojej polityce zagranicznej, bo się okaże, że przez tyle lat szefem polskiej dyplomacji był człowiek niepoważny.
Pan rozmawiając z Putinem dostrzegał w nim cechy człowieka, który sobie pozwala na snucie tego typu dywagacji?
Jak ja pamiętam swoje rozmowy z Putinem, to zawsze był bardzo konkretny i bardzo poważny. Nie odniosłem wrażenia, że sobie z czegoś żartuje.
Czyli jeśli mówi o rozbiorze Ukrainy, to mówi serio, a nie po to, żeby zrobić imprezową poddierżki razgawora.
Jeśli to prawda, to tak należałoby to traktować. Natomiast jest podstawowe pytanie, czy to prawda, a jeżeli prawda, to dlaczego przez sześć lat milczano w tej sprawie.
Panie premierze, wierzy pan w yeti?
To tak, jakby mnie pan zapytał, czy wierzę w potwora z Loch Ness.
A w potwora z Loch Ness pan wierzy? Pytam dlatego, że podobno tak kojarzy się pan wyborcom. Tak twierdzi Janusz Palikot: że on z dojrzałym orangutanem i królem lwem, a pan z lisem albo z yeti.
Rozmawiałem tu przed chwilą z bardzo uroczą damą, która powiedziała, że yeti się jej bardzo dobrze kojarzy. W przeciwieństwie do orangutana.
I w sumie chciałby się pan kojarzyć z yeti.
Wie pan, do yeti można się przytulić, pogłaskać, no a orangutan co? Myślę zresztą, że pan Palikot przesadza, bo mówi, że jest dojrzałym orangutanem - mnie się wydaje, że jest raczej niedojrzałym.
A pan się sobie kojarzy z jakim zwierzęciem?
Ja się, proszę pana, kojarzę z lwem.
Każdy by chciał! Nie może być aż tyle lwów, bo się zagryziecie.
Ten gatunek, który ja reprezentuję, to są lwy o usposobieniu bardzo przyjaznym i pokojowym.
A pani premier po pierwszym miesiącu urzędowania jak się panu kojarzy?
Po pierwsze - chce stworzyć wrażenie, że jej formacja rządzi w Polsce mniej więcej od miesiąca, jakby zapominając, że jej formacja, właściwie szerzej jej koalicji PO - PSL rządzi 7 lat. A po drugie, że ma taką skłonność do mówienia o wielu rzeczach na raz co powoduje wrażenie, że nie ma żadnych priorytetów.
Ale radzi sobie? Tak okiem starego premiera patrzy pan na nową premier? Okiem starego lwa na lwicę?
Proszę pana, dajmy trochę czasu. Ja wiem, że początki urzędowania są bardzo trudne, więc dajmy trochę czasu pani premier.
A czy SLD wyjdzie kiedyś z tych okowów obrony PRL?
A dlaczego mamy wychodzić z czegoś, co jej przedmiotem fałszerstw i walki politycznej?
Przedmiotem fałszerstw są PRL-owscy generałowie których tak pan i pańscy młodzi koledzy ochoczo bronicie? Pan mówi: jest wielu dowódców którzy zapisali się złotymi zgłoskami. Którzy się zapisali złotymi zgłoskami w polskiej historii?
Niech pan sobie przypomni o szefie i dowódcy wojskowej akademii technicznej, niech pan sobie przypomni o pierwszych kosmonaucie, niech pan przypomni sobie o niedawnym jeszcze szefie lotnictwa polskiego. Jeżeli pan Siemoniak chce grzebać się w życiorysach tych generałów, i grzebać chce się na cmentarzach - to niech się grzebie...
Nie, ale on nie chce się grzebać w ich życiorysach. On tylko mówi, że prawo do pochówków na Powązkach mają ci generałowie, którzy są generałami III RP. Czy to jest naprawdę tak strasznie niezrozumiałe?
Pan Siemoniak chce przekreślić okres Polski Ludowej....
Nie, chce ich chować na innym cmentarzu.
Ale dzięki temu okresowi Polski Ludowej mógł się urodzić w polskim Wałbrzychu.
No, to jeszcze Stalina niech pan pochwali. Bo to Stalin dał nam ten polski Wałbrzych.
Przed wojną to były niemieckie tereny i to, że pan Siemoniak mógł się urodzić w polskim Wałbrzychu, to jest efekt między innymi tej rzeczywistości, którą pan Siemoniak teraz chce przekreślić.
Czyli powinien dziękować PRL-owi Siemoniak za Wałbrzych?
Za różne rzeczy może dziękować jak chce, ale nie powinien po prostu postępować w taki sposób, który może tylko budzić wzruszenie ramion.
A co jest takiego złego w pochowaniu na cmentarzu - na przykład Północnym - w Warszawie? Przecież tam setki tysięcy ludzi leżą i położenie kogoś do grobu obok nich to urąga czyjejś pamięci?
No to może zlikwidujmy Powązki, w ogóle zlikwidujmy tą specjalną aleję, bo przecież każdy może być chowany w każdym miejscu, jakie sobie wymarzy. No to po co robić tego rodzaju rzeczy?
Po to, że są ludzie zasłużeni w historii i są ludzie, którzy się specjalnie nie zasłużyli, wobec czego położymy ich na cmentarzy Północnym.
Wie pan, mnie w ogóle żenują te cmentarne dywagacje, jeśli pan pozwoli - to nie chciałbym dalej kontynuować, bo są ludzie, którzy lubią się grzebać na cmentarzach, w życiorysach ludzi, mówić czyj życiorys jest dobry, a czyj jest zły. Ja do tych ludzi nie należę.
No, ale pan też lubi pochwalić czyjś życiorys.
No, na przykład życiorys Aleksandra Kwaśniewskiego jest wspaniały.
Kusi pana idea prawyborów prezydenckich w SLD?
Nie myślę o tym, dlatego że mamy inne problemy, to są wybory do samorządów lokalnych.
Dzisiaj tak, ale za dwa miesiące będą wybory prezydenckie.
Proszę mnie zapytać za dwa miesiące.
Zapytam za dwa miesiące, ale dzisiaj pytam, czy to jest pomysł serio rozważany?
Owszem, pojawił się. Jak pan wie, nie po raz pierwszy byłby zastosowany, ale czy tak będzie? Zobaczymy, musimy najpierw przejść zwycięsko przez najbliższą próbę, a tą próbą są wybory samorządowe.
A gdyby były takie prawybory, to Ryszard Kalisz mógłby w nich wystartować? Bo zdaje się, że ma ochotę.
Nie wiem, kto w nich by wystartował, na ten temat z nikim nie rozmawiałem.
A dojrzały orangutan?
Dojrzały orangutan zdaje się ma inne kłopoty, niż myślenie o powodzeniu w wyborach prezydenckich.
Leszek Miller, dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.