"Otwieramy właśnie bardzo niebezpieczny precedens. Każda następna ekipa będzie decydowała jak będzie wyglądać pogrzeb zmarłego prezydenta. To bardzo niebezpieczne dla powagi państwa. Każdy prezydent, który umiera powinien dostąpić konkretnego ceremoniału" - mówi Leszek Miller o kontrowersjach wokół pogrzebu gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Gość Kontrwywiadu RMF FM przyznaje, że "pewne decyzje generała Jaruzelskiego mogły przysporzyć wielu cierpień", ale "pewne minimum ceremoniału powinno być zachowane". "Jakim prawem szef IPN zabiera głos w sprawie pochówku generała Jaruzelskiego?!" - oburza się szef SLD w rozmowie z Konradem Piaseckim i twierdzi, że generałowi Jaruzelskiemu należą się pomniki "chociażby za jego walkę z hitlerowskim najeźdźcą". "Przyjdą takie czasy, że działalność gen. Jaruzelskiego będzie oceniana znacznie lepiej" - zapewnia.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Bez narodowej żałoby, ale z mszą świętą - tak pan sobie wyobrażał pochówek generała Jaruzelskiego?
Leszek Miller: Wyobrażałem sobie, że jednak jakaś, przynajmniej symboliczna, żałoba będzie. Ale, jak rozumiem, prezydent z premierem uważają inaczej - przyjmuję to do wiadomości.
Pan naprawdę uważa, że po kimś, kto był - co by nie mówić - przywódcą autorytarnego państwa i państwa, które odpowiadało za tak wiele nieprawości, należy się żałoba narodowa?
Tak, uważam, że każdy prezydent, który umiera, powinien dostąpić odpowiedniego ceremoniału, a nie ulega wątpliwości - zdaje się, że nikt tego nie podważa - że generał Jaruzelski był prezydentem.
Wyobrażałem sobie, że jednak jakaś, przynajmniej symboliczna, żałoba będzie
Był prezydentem, ale nie wybranym w wolnych i powszechnych wyborach, tylko prezydentem wybranym przez parlament pochodzący z niedemokratycznych do końca wyborów.
To nie ma znaczenia...
Ma.
..bo gdyby to miało znaczenie, to w takim razie trzeba przystąpić do weryfikacji wszystkich ustaw podpisanych przez prezydenta Jaruzelskiego, w tym również całego pakietu Leszka Balcerowicza, a także przystąpić do weryfikacji wszystkich nominacji.
Ja nie mówię, że on był nielegalnie wybrany. Tak jak Rzeczpospolita nie wyrzekła się wszystkiego, co działo się w PRL-u, i ustaw też się nie wyrzekła.
Jeżeli się poddaje w wątpliwość legitymację prezydencką generała Jaruzelskiego, to trzeba się posunąć dalej, konsekwentnie.
Nie, nie legitymację prezydencką - pełnię tej prezydentury.
Zwracam też uwagę, że prezydent wybierany przez parlament, przez zgromadzenie narodowe, to nie jest żadna osobliwość.
Tu zgoda.
Wystarczy przekroczyć Odrę - w Niemczech tak właśnie jest.
Tylko że mówimy o zgromadzeniach narodowych czy parlamentach wybieranych we w pełni demokratycznych wyborach, a parlament roku ’89 takim parlamentem nie był.
Prezydent Jaruzelski albo był prezydentem, albo nie był prezydentem.
A prezydent Bierut był prezydentem czy nie?
Nie pamiętam już, jak był wybierany...
Ja panu powiem: był wybierany przez Sejm.
Przez Sejm, ale wtedy był wybierany tylko i wyłącznie przez jedną opcję polityczną. Natomiast, jak ja pamiętam 1989 rok, to fakt wyboru generała Jaruzelskiego był możliwy po porozumieniu zawartym przy Okrągłym Stole, a więc po akceptacji różnych sił politycznych.
Ale to był kontrakt polityczny.
A jakie to ma znaczenie?
Panie przewodniczący, to był kontrakt polityczny, w którym jedna strona występowała z pozycji siły, a druga strona z pozycji opozycji, która wychodziła z więzień.
Ale cała polityka opiera się na kontraktach politycznych.
To prezydent Bierut był pełnoprawnym prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej?
Z tego punktu widzenia, że był wybierany przez jedną opcję można mieć wątpliwości. Natomiast nie można mieć wątpliwości co do generała Jaruzelskiego.
Co do Bieruta można mieć wątpliwości. Natomiast nie można mieć wątpliwości co do generała Jaruzelskiego.
Nie można?
Nie.
I do drogi życiowej generała też nie można?
Do każdego można mieć wątpliwości, do każdej drogi. Do pana, do mojej, do każdego.
No tak, do pana rzeczywiście...
Do pana też.
Ja nie byłem nigdy w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej...
...i co z tego...
...nie byłem w żadnej organizacji socjalistycznej...
W Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej było 3 miliony ludzi, więc pan uważa, że te 3 miliony ludzi są godne do pozbawienia obywatelstwa?
Nie, ale uważam, że błądzili.
Wielu ludzi błądzi.
Ale to było szczególne błądzenie...
Ja tak nie uważam.
Nie dziwię się, bo pan tam był, ale to, że nikt pana nie poparł, nawet Aleksander Kwaśniewski czy Włodzimierz Cimoszewicz byli w sprawie tej żałoby sceptyczni, nie dziwi pana nieco?
Ich sprawa.
"To rodzaj rozgrywki politycznej, która nie najlepiej świadczy o szacunku dla zmarłego i jego rodziny" - mówi Cimoszewicz.
Nie podzielam tego poglądu.
A może należało zapytać najpierw rodziny, czy sobie życzy żałoby?
To jest bardzo niebezpieczne dla powagi państwa
Proszę pana, albo traktujemy poważnie ceremoniał państwowy i majestat Rzeczypospolitej, majestat śmierci, albo za każdym razem będzie się to odbywało za pomocą rozmaitych zabiegów politycznych. Coś panu powiem - otwieramy właśnie bardzo niebezpieczny precedens, polegający na tym, że każda następna ekipa polityczna będzie decydowała, jak ma wyglądać ceremonia pogrzebowa byłego prezydenta, który umiera. I ta większość, która akurat będzie rządzić i będzie miała taki, a nie inny stosunek do zmarłego prezydenta, będzie mówiła: 'tak, stosujemy pełen ceremoniał'. A inni, którzy będą mieli jakieś uwagi do prezydenta, powiedzą: 'no nie, to zastosujemy ograniczony ceremoniał albo nie zastosujemy w ogóle'. To jest bardzo niebezpieczne dla powagi państwa.
Ale zupełnie odpowiedzialnie pan powie, że generał Wojciech Jaruzelski powinien mieć taki pogrzeb, jaki miał Lech Kaczyński?
Nie, uważam, że niekoniecznie.
A dlaczego, skoro był pełnoprawnym prezydentem?
Dlatego, że ja rozumiem zastrzeżenia tych ludzi...
A jednak.
...którzy mówią, że działalność generała Jaruzelskiego mogła przysporzyć wielu cierpień. Trzeba to uszanować. Generał zresztą sam wielokrotnie przepraszał. Ale ja uważam, że pewne minimum ceremoniału państwowego powinno być zastosowane.
I Cmentarz Wojskowy na Powązkach, o którym szef IPN-u mówi: 'to miejsce dla bohaterów, a nie komunistycznych dyktatorów', to też jest najlepsze miejsce na pochówek?
Na jakiej podstawie szef IPN-u zajmuje w tej sprawie stanowisko?
No jest szefem Instytutu Pamięci Narodowej.
Pan zna artykuł ustawy o IPN-ie, który go do tego upoważnia?
No ale to na jakiej podstawie pan mówi? Pan zna artykuł ustawy o partiach politycznych, który upoważnia szefa partii politycznej do dyskusji, gdzie generał powinien być pochowany albo czy powinna być żałoba narodowa?
Ale ja nie jestem urzędnikiem państwowym, a pan zapewne wie, że każdy urząd państwowy i urzędnik państwowy działa na podstawie i w granicach prawa, czyli może zajmować takie stanowisko, które wynika z konkretnego artykułu, konkretnej ustawy, więc proszę podać ten artykuł.
A na jakiej podstawie np. premier mówi coś na temat pochówku generała Jaruzelskiego? Też jest urzędnikiem państwowy. Panie przewodniczący, błądzi pan w tej sprawie.
Nie, dlatego, że są stosowne przepisy, które upoważniają premiera do zabrania głosu w tej sprawie.
Tak, jakie? No proszę pokazać konkretne przepisy.
Są przepisy dotyczące właśnie sposobu chowania, czy pogrzebów.
I tam jest coś o roli premiera w tej sprawie?
Zarówno są przepisy dotyczące ministra obrony narodowej, jak i zwierzchnika ministra obrony narodowej, to oczywiste.
Na temat pogrzebów, tak?
Tak, na temat ceremoniału wojskowego na przykład.
To mówimy o miejscu pochówku, a nie o ceremoniale.
Jeżeli chodzi o miejsce pochówku, to jest oczywiste. Wie pan, człowiek, który walczył czynnie z bronią w ręku przeciwko hitlerowcom, człowiek, który był ranny, który otrzymał najwyższe odznaczenia państwowe, którego żołnierze leżą na Cmentarzu Powązkowskim, to gdzie pan chce pochować pana generała Jaruzelskiego?
Ja akurat w tej sprawie uważam, że miejsce nie jest wybrane najmniej trafnie. Być może najbardziej trafnie, bo kwatera I Armii Wojska Polskiego jest moim zdaniem niekoniecznie do dyskusji, ale są tacy, którzy ją kwestionują.
Oczywiście, zawsze będą tacy, którzy coś będą kwestionować.
A pomniki generałowi się należą, pańskim zdaniem?
Jeżeli chodzi o prezydenta Komorowskiego to są ludzie, którzy mówią o nim, że to jest "Komoruski", że miał jakieś konszachty z agentami rosyjskimi czy z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi... No i co z tego, że tak mówią?
Pomniki się generałowi należą?
Za jego przede wszystkim walkę z hitlerowskim najeźdźcą, oczywiście.
Tak, ale potem, po walce z hitlerowskim najeźdźcą, było jeszcze 60 parę lat...
Przyjdą takie czasy, że działalność generała Jaruzelskiego będzie inaczej oceniana niż teraz
Proszę pana, przyjdą zapewne takie czasy, że działalność generała Jaruzelskiego będzie inaczej oceniana niż teraz. To znaczy zdecydowanie lepiej, tylko trzeba na to poczekać, żeby opadł kurz walki politycznej, bo dzisiaj śmierć generała Jaruzelskiego nie tyle jest traktowana w kategoriach państwowej powagi czy państwowej ceremonii, ile po prostu gorącej, zaciekłej walki politycznej.
A ta msza święta pana nie zdziwiła?
Nie komentuję tego. To są decyzje zapewne samego generała uzgodnione z rodziną. Człowiek na łożu śmierci zachowuje się w sposób, w jaki uważa, żeby się zachować.
Bo pan mówi, że ten pogrzeb powinien też wyznaczać standardy pogrzebów byłych premierów. Pan jest byłym premierem, wyobraża pan sobie mszę?
Ja nic nie mówiłem o premierach.
Tylko prezydentów? Nie, ale był wywiad w którym pan coś takiego powiedział...
Natomiast jeśli premier Tusk z prezydentem dojdą do wniosku, że ten pogrzeb jest też okazją, żeby przyjąć jakieś rozwiązania prawne dotyczące ceremonii odnoszącej się do wysokich urzędników państwowych, to byłoby dobrze, gdyby tego rodzaju regulacje opracować.