Europosłowie PO poprą rezolucję ws. Polski? "Jeżeli wygląda ona tak, jak jest w mediach, to myślę, że powinni. To nie jest głosowanie przeciwko rządowi swojego kraju, tylko głosowanie za pewnymi europejskimi wartościami" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, były europoseł Michał Kamiński z Platformy Obywatelskiej. "Siedziałem na sali Parlamentu Europejskiego, jako poseł, parę rzędów za mną stał Ziobro i krzyczał na polskiego premiera, że w Polsce jest łamana demokracja. I wtedy go potępiałem, ale teraz to jest zupełnie co innego" - dodaje Kamiński. Jego zdaniem rezolucja to bardzo zły sygnał i wizerunek Polski po raz kolejny doznał uszczerbku. Polityk uważa, że można było nie dopuścić do rezolucji. "Sygnały były bardzo wyraźne, ale jeśli Jarosław Kaczyński ich nie zauważył, to widocznie nie zależy mu na wizerunku Polski w Europie" - komentuje gość Kontrwywiadu.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Pytany o spotkanie z prezesem PiS w sprawie kompromisu wokół TK, odpowiada: "Nie wierzę w szczerość, że jest skłonny do kompromisu". Były polityk PiS dodaje, że słyszy, jak ważni politycy PiS mówią, że konflikt wokół Trybunału i mediów mają wkalkulowany. Ja nie widziałem światełka w tunelu. Raczej świecidełka dla tubylców, tylko, że to się dla nich źle kończyło, jak w nie wierzyli - mówi Kamiński. Jego zdaniem premier "przyjmuje polecenia polityczne od kogoś, kto jest organem niekonstytucyjnym, bo Jarosław Kaczyński nie jest zapisany w konstytucję". Słowo "przywódca" nie pochodzi od "przy wódce’" tylko "przewodzić". Jeżeli premier Szydło mówi "Kaczyński jest moim przywódcą", to nie oznacza, że on jest jej trenerem jogi, tylko szefem politycznym - komentuje gość RMF FM. Michał Kamiński uważa, że w Polsce zmienił się ustrój. Gdyby pan zapytał przeciwnika PiS-u i zwolennika, kto w Polsce rządzi, to każdy odpowie, że Kaczyński. Czy ktoś się zastanawia, czy premier wiedziała o liście Ziobry? Nie. Bo wszyscy wiedzą, że mógł decydować Kaczyński - mówi Kamiński.
Z rozłamem w PO jest jak z Yeti – wiele osób o nim mówi, ale nikt go nie widział i nie zobaczy. Mam wrażenie, że Platforma ma przed sobą wiele lat - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM. Grzegorz Schetyna? Na mnie się nie mści. Przynajmniej na razie – odpowiada polityk. Dodaje, że istotne jest to, że PO to partia, w której "nikt nikomu niczego nie narzuca, nikt nie zabrania nikomu chodzić do mediów".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Michał Kamiński PO. Jak długo jeszcze?
Michał Kamiński: Jak długo jeszcze PO? Mam wrażenie, że PO ma przed sobą wiele lat.
A Michał Kamiński w PO?
Że tak powiem: w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz. Ale skoro jestem posłem PO...
... PO jeszcze chce? O dziwo, tak?
Tak. Dlaczego o dziwo?
A Michał Kamiński jeszcze chce?
Nie tylko chce, ale wierzę w to, że warto budować partię, która także strukturalnie różni się od PiS. Nie tylko programowo.
Nie ma pan jeszcze dość twardej ręki, twardych rządów partyjnych Grzegorza Schetyny?
Nie, lider musi być silny w każdej partii i dobrze, że tak jest. I w najbardziej demokratycznej partii. Natomiast najważniejsze jest to, że partia jest wewnątrz demokratyczna. Zdarzają się konflikty, one są rzeczywiście problemem.
Pan mówi demokratyczna a ja słyszę autorytarna, pan mówi silny lider a ja słyszę robi czystki, mści się na dawnych politycznych oponentach, traktuje brutalnie ludzi i struktury.
Ja ze zrozumiałych powodów nie chce się włączać w wewnętrzne sprawy partii, w której jestem w sumie jednak od niedawna. Natomiast dla mnie istotne jest to, że to jest partia, w której panuje swoboda słowa. W której nikt nikomu nie zabrania chodzić do mediów, nikt nikomu niczego nie narzuca. Wyborcy rozliczają polityków.
Czuje się pan swobodniej niż w PiS, chociaż z PiS pan uciekał skarżąc się na autorytaryzm prezesa. Być może wpadł pan z deszczu pod rynnę.
Ale to było bardzo dawano temu. Nie, nie wpadłem z deszczu pod rynnę.
Czyli, Schetyna lider łagodny, liberalny, dobroduszny.
Jest silnym liderem, jest dzisiaj na początku swojej drogi.
Ale, czy ten początek drogi nie jest podporządkowany zemście? Za wszystko to, co działo się ze Schetyną przez lata?
Ale, wie pan, to po co pan mnie tutaj zaprosił. Trzeba było zaprosić Schetynę. To by panu odpowiedział. Przecież nie siedzę w jego głowie.
Liczę na pańskie świeże oko partyjne.
Na mnie się nie mści. Przynajmniej na razie. Nie, nie, ale wie pan. Zostawmy to. To jest temat autentycznie zastępczy. Dzisiaj przed Polakami stoją bardzo ważne wyzwania i PO jest na te wyzwania gotowa.
Być może zastępczy, być może nie zastępczy. Bo jak się PO rozłamie - a coraz częściej o tym słyszę - to będzie to rozłam największej partii opozycyjnej i partii rządzącej przez osiem lat.
Z rozłamem w PO jest jak z Yetim. Wiele osób o nim mówi, ale nikt go nie widział I nie zobaczy.
I pan go nie widział?
Ani Yeti nie wiedziałem - mimo, że lubię góry - ani rozłamu nie widziałem.
Czytam: w sejmowych kuluarach huczy, że urodziny Kamińskiego były okazją do policzenia szabel rozłamowców i knucia przeciwko przewodniczącemu.
Był pan tam, to pan widział, że byli przedstawiciele różnych opcji w PO, że tak powiem.
Byłem, byłem, byłem. Słyszałem różne rzeczy. I powiedziałbym, że coś w tym opisie jest jednak.
Nie, panie redaktorze. Myślę, że najważniejsze jest dzisiaj, żebyśmy wobec tych wyzwań, które są przed PO stanęli razem. Sprawy, które są sporne, wyjaśniali. Bo fajnie jest, żeby w partii, która jest siłą rzeczy wielo-nurtowa, każdy się czuł u siebie.
W skali od 0 do 10 Michałowi Kamińskiemu do odejścia z PO jest jak...
... 10.
10 do odejścia, czy 10 do pozostania?
Jeżeli 0 to odejście a 10 to pozostanie, to 10.
A czekanie na Tuska? Jest taki syndrom w PO i w okolicach?
W jakim sensie?
Zatytułowałbym to tak: Czekając na Godota, czekając na Tuska. Czyli, czekamy na Tuska, wróci, coś zrobi, może będzie inaczej.
Wie pan, dzisiaj Donald Tusk bardzo dobrze pełni swoją funkcję w Europie.
Ale, kiedyś z niej odejdzie, w naturalny sposób.
Ale to będzie za wiele lat.
Nie wiadomo. Może za półtora już. Jeżeli nie przedłuży mu się mandatu.
To wtedy będziemy rozmawiać.
Pan rozumiem nie za bardzo wierzy w szybki powrót Tuska a wierzy pan w to, że PiS postawi go przed Trybunałem Stanu. Bo przy okazji szóstej rocznicy 10 kwietnia pojawiają się takie głosy.
Oczywiście, że nie ma go za co stawiać przed Trybunałem Stanu. To jest oczywiste. To był bardzo dobry premier. I tak go oceniali Polacy. Dwukrotnie.
A nie popełnił grzechów i błędów przy okazji katastrofy?
Grzechów? No wie pan, to jest poważne słowo. Błędy... ja nie wiem. Ja nie jestem ekspertem w przeciwieństwie, wie pan... od katastrof lotniczych.
Ale nie było tak, że pana jako polityka Prawa i Sprawiedliwości - bo wszak były takie czasy, a potem PJN-u - nie drażniło nieco, że żaden z polityków czy urzędników państwowych nie poniósł jakiejś poważnej odpowiedzialności, nie stanął przed sądem choćby, za katastrofę smoleńską?
Wie pan, ja się na tym nie znam, tak? To znaczy na poziomie... to jest tak delikatna...
Rozumiem, że nie zna się pan na teoriach lotniczych i teoriach wypadkowych... Ale widział pan przygotowanie.
Ale także nie znam się na procedurach. Przygotowanie... ja nie byłem... Ale byłem w Smoleńsku z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim parę lat wcześniej, w 2007 roku i, jak później czytałem z dokumentów, przygotowanie od strony BOR-owskiej było dokładnie takie samo.
Czyli uważa pan, że wszystko poszło tak jak pójść powinno?
Nie, ja nie mówię, że wszystko. Bo gdyby wszystko poszło jak powinno to samolot by nie spadł. I z tego nie wolno sobie robić żartów, bo to jest bardzo poważna sprawa.
Ja nie robię sobie z tego żartów...
Nie, nie. Ja nie mówię, że pan sobie robi.
Zastanawiam się tylko, czy za taką katastrofę nie powinien nikt odpowiedzieć w sensie prawnym?
To bardzo proszę pytać ludzi, którzy mają w tej sprawie kompetencje. Ja nie. Ja, w przeciwieństwie do niektórych, nie uzurpuję sobie prawa rozstrzygania kto jest winien katastrofom lotniczym.
Parlament Europejski przyjmie prawdopodobnie w przyszłym tygodniu rezolucję w sprawie Polski. Myśli pan, że świat zadrży od tego w posadach?
Nie, ale myślę, że to jest bardzo zły sygnał. Taka rezolucja.
Polska już nie będzie taka sama po tej rezolucji?
Wizerunek Polski, po raz kolejny, dozna uszczerbku. A można było do takiej rezolucji nie dopuścić i te sygnały, co trzeba zrobić, żeby do tego nie dopuścić były na tyle wyraźne, że muszą świadczyć o tym, że Jarosławowi Kaczyńskiemu nie zależy na wizerunku Polski w Europie.
Ale Jarosław Kaczyński na te sygnały odpowiedział: "Jestem gotowy do kompromisu". Zwołał spotkanie liderów parlamentarnych. Światełko w tunelu niektórzy ujrzeli...
No wie pan, ja nie widziałem światełka w tunelu. Raczej być może, bym powiedział, świecidełka dla tubylców. Tylko, że to się dla tubylców źle kończyło, jak wierzyli w te świecidełka. Więc na miejscu jednego z liderów partyjnych też bym w świecidełka nie wierzył. Natomiast... Faktami są nie rozmowy Jarosława Kaczyńskiego, tylko to co robi jego minister sprawiedliwości.
A co robi?
No, wysyła list z pogróżkami. No, groźbami...
Czy to są pogróżki? Wysyła list do Trybunału Konstytucyjnego, który chce go zaprosić jako prokuratora generalnego na posiedzenie.
W moim najgłębszym przekonaniu to nie jest metoda prokuratora generalnego wobec Trybunału Konstytucyjnego.
Rozumiem, że jako stary "pisolog" w szczerość intencji prezesa pan nie wierzy?
W szczerość intencji dotyczącej kompromisu w tej sprawie? Tak, nie wierzę.
Nie wierzy pan, że przekalkulował to prezes i jego partia i stwierdzili, że jednak im się konflikt o Trybunał nie opłaca na dłuższą metę?
Wie pan, ja słyszę, że niektórzy ważni politycy PIS-u mówią - nie wiem, czy robią dobrą minę do złej gry - że oni to mają wkalkulowane.
To, czyli konflikt?
Tak, konflikt wokół Trybunału, wokół mediów.
I po co im on?
Po to, że oni chcą, że tak powiem, realnie zmienić Polskę. Ale wie pan, oni już ją zmienili, ponieważ ja twierdzę, że w Polsce zmienił się ustrój. I teraz bez żartów o tym mówię. My mamy dzisiaj inny ustrój. Bo jakby pan dzisiaj zapytał - zarówno przeciwnika PIS-u, jak i zwolennika PIS-u - kto w Polsce rządzi? Szybkie pytanie do naszych słuchaczy. Każdy by odpowiedział: Jarosław Kaczyński.
I sympatycy i przeciwnicy PIS-u pewnie tak. Jedni z dumą, jedni ze wstydem.
Tak by powiedzieli. I jak pan widzi... Czy ktoś się zastanawia czy pani premier np. wiedziała o liście Zbigniewa Ziobry? Nie.Takiego pytania w ogóle nikt nie stawia, bo wszyscy wiedzą, że to mógł zadecydować lub nie zadecydować Jarosław Kaczyński.
Jarosław Kaczyński był inicjatorem kompromisu...
Ale powiem panu więcej. Kiedyś przecież Beata Szydło powiedziała - już jako premier - że Jarosław Kaczyński jest jej przywódcą. A w polskim języku słowo "przywódca" nie pochodzi od "przy wódce", ale od "przewodzić", prawda? Czyli to oznacza - jeżeli Beata Szydło mówi: "Jarosław Kaczyński jest moim przywódcą" - to nie oznacza, że on jest jej trenerem jogi, tylko to oznacza, że jest jej szefem politycznym. Czyli, że ona przyjmuje polecenia polityczne od kogoś, kto jest de facto organem niekonstytucyjnym, ponieważ Jarosław Kaczyński - podkreślam - nie jest zapisany w konstytucji. Są osoby zapisywane w konstytucjach, np. Kim Ir Sen był zapisany w konstytucji jako - nawet nie dożywotni - a po wieczne czasy prezydent.
Ale to, że lider polityczny czy lider partyjny jest de facto wyrazicielem woli większości parlamentarnej, a zatem sprawcą, czy spiritus movens obozu rządzącego, to nie ma w tym niczego przedziwnego.
Oczywiście, że jest partia rządząca. To prawda. Chociaż w przeważającej większości przypadków lider partii rządzącej, jeżeli ona wygrywa, zostaje premierem i ponosi konstytucyjną odpowiedzialność - bo także to o to chodzi - tzn. że my dzisiaj mamy i prezydenta, i panią premier, którzy ośrodek decyzyjny mają gdzieś poza tymi określonymi konstytucją miejscami.
Ale to, że jest taki ośrodek władzy, jak lider partii rządzącej, który nie jest premierem, też nie wydaje mi się niczym nadzwyczajnym, niczym przy czym trzeba byłoby robić alarm.
Analizowałem to. W przypadku rządów niekoalicyjnych - a taki mamy, w przypadku rządów jednej partii to jest praktycznie niespotykane.
Ale Donald Tusk też był de facto jednoosobowym liderem państwa w czasach rządów Platformy Obywatelskiej...
... ale był formalnym premierem.
... ale był premierem. No tak.
Jeżeli dziś pan mówi o możliwości - dla mnie absurdalnej w sensie motywów - postawienia go przed Trybunałem Stanu, to ta możliwość istnieje właśnie dlatego, że był premierem.
Europosłowie Platformy poprą tę rezolucję europarlamentu? I powinni to zrobić pańskim zdaniem?
Nie znam jej treści, znam na razie to, co przeciekło z mediów. Jeżeli jest tak, jak jest w mediach, to myślę, że powinni.
Powinni głosować przeciwko rządowi własnego kraju?
Ale to nie jest głosowanie przeciwko rządowi własnego kraju, tylko głosowanie za pewnymi europejskimi wartościami.
Ale sam pan mówi, że będzie to cios w polski wizerunek.
Ja siedziałem na sali Parlamentu Europejskiego jako poseł, parę rzędów za mną siedział, a wtedy stał, obecny minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro i krzyczał na tej sali, że w Polsce jest łamana demokracja i krzyczał na polskiego premiera, który wtedy zaczynał przewodnictwo w Unii Europejskiej.
I pan go potępiał wtedy.
Wtedy go potępiałem.
I teraz polscy europosłowie zrobią to samo.
Nie, nie, to jest zupełnie co innego.