Matejuk: Obie strony dążyły do konfrontacji, obie mają grzechy na sumieniu

"Wśród zatrzymanych przez policję w czasie zamieszek 11 listopada są przede wszystkim bandyci i chuligani związani z pseudokibicami z 11 miast. Policja zabezpieczyła takie narzędzia, że okazuje się, iż mieliśmy dużo szczęścia, że nie doszło do czegoś gorszego" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM Komendant Główny Policji Andrzej Matejuk. "Zarówno lewicowa, jak i prawicowa strona demonstracji ma grzechy na sumieniu. Obie strony odpowiadają za zamieszki, obie dążyły do konfrontacji i czyniły wcześniejsze przygotowania. Ważny był impuls polityczny, kibole byli do przyjazdu zwoływani" - ocenia gość RMF FM.

Konrad Piasecki: Po 11 listopada więcej w panu wstydu czy dumy?

Andrzej Matejuk: My do takich zdarzeń podchodzimy spokojnie. To nie znaczy, że lekceważymy. W tej chwili dokonujemy bardzo szczegółowej analizy. Oczywiście będziemy się zastanawiać, czy można było te działania przeprowadzić inaczej, bo zawsze jest takie pytanie, czy można było inaczej.

Ale w takiej pierwszej ocenie - były policyjne błędy, były policyjne wpadki?

W tej chwili możemy śmiało powiedzieć, i ja to mocno podkreślam w każdej swojej wypowiedzi, że cel główny został zrealizowany. Policjanci dostali zadanie, aby nie dopuścić do konfrontacji między jednymi i drugimi uczestnikami zgromadzeń, które były wrogo do siebie nastawione. My, policjanci, wzięliśmy ten ciężar na siebie. Była to ciężka decyzja i jak widzimy również policjanci odnieśli obrażenia. Ale cel został zrealizowany. Policjanci dobrze wykonali swoje zadanie.

Tyle, że działania policji budzą różne zastrzeżenia: że mało profesjonalne, że prowokujące, że policja czasami zbyt brutalna, czasami zbyt łagodna. Któryś z nich, intuicyjnie, uważa pan, że jest bliski prawdy?

Prawda jest taka, że policja działała profesjonalnie. Oczywiście zawsze są skrajne oceny, szczególnie na szybko, kiedy nikt nie dokona analizy. Ale my zawsze, i nie tylko my, również eksperci, gdy zaczynają analizować działania policji, to zaczynają od tego, jaki był cel działań policji, czy ten cel został określony i oczywiście, co jest bardzo ważne, jakimi metodami do tego doszliśmy.

A czy nie było błędem, że ta zadyma, te bójki z policją zaczęły się na Placu Konstytucji, czy nie było błędem, że na tym Placu Konstytucji one się nie skończyły, że tych chuliganów, bandytów nie wyizolowano i nie dopuszczono do innych miejsc takich jak Plac na Rozdrożu?

Oczywiście też to bierzemy pod uwagę. Myślę, że z analizy nam to jednoznacznie wyniki, czy dowódca podjął właściwą decyzję. Z tych informacji, które do nas napływały i z tej oceny sytuacji, jak również w sztabie, jak również tam na ulicy, decyzja na ulicy była taka: idziemy dalej, uczestnicy zgromadzenia dostosują się do przestrzegania prawa, jeżeli nie, jesteśmy w stanie to zabezpieczyć. Bo również musimy tutaj pamiętać, że działania policji muszą być zgodne z prawem. Została wydana decyzja, jest zgromadzenie, uczestnicy są, więc my staramy się zapewnić im bezpieczeństwo, jak również bezpieczeństwo osobom postronnym.

To wszystko jest dynamiczne, to wszystko dzieje się szybko, decyzje trzeba podejmować z sekundy na sekundę. Ale było widać na przykład, że chuligani próbują rozhuśtać wóz TVN24, że próbują go przewrócić. Dlaczego w tym momencie policja nie wkroczyła, dlaczego dopuszczono do tego, że ten wóz został spalony?

Ja myślę, że to również jest pytanie, na które w tej chwili nie możemy dać stuprocentowej odpowiedzi.

Ale nie był błąd? Policja powinna reagować szybko w takich sytuacjach!

Tak, dowódca musi w ciągu kilkudziesięciu sekund ocenić wszystko. Ocenić faktycznie, jakie jest zagrożenie, czy jego siły, które są w tej chwili do jego dyspozycji - właśnie ci stojący policjanci - są ilością wystarczającą.

A byli niewystarczającą? Nie miał tylu ludzi?

Według dowódcy ta sytuacja tak się rozgrywała - według tych informacji, które on posiadał - że była to ilość niewystarczająca, aby przede wszystkim też nie narazić tych uczestników, którzy też tam znaleźli się przypadkowo, oprócz tych chuliganów czy bandytów, którzy dokonali tego zamachu na ten samochód. Bo działania kordonu policji zawsze powodują ucieczkę tłumu. Tam sytuacja była taka, że nie było miejsca na ucieczkę. A dowódca zawsze musi wziąć pod uwagę, żeby ten tłum miał gdzie się rozproszyć, bo wtedy nie ma obrażeń, nie ma utarty życia, nie ma utraty zdrowia. I oczywiście musi brać pod uwagę zawsze w swojej decyzji, jakie obrażenia mogą odnieść policjanci, czy te siły są adekwatne do sytuacji.

Co się stanie z tymi funkcjonariuszami którzy dopuścili się bicia i kopania zatrzymanych albo wdawali się w jakieś zwykłe bójki i kogoś katowali?

Praca policjanta jest ciężka i bardzo niebezpieczna. Ale musi przestrzegać prawa. I tutaj nie ma przyzwolenia na takie działania policji. W tej chwili przekazaliśmy całość materiałów do prokuratury, żeby nie było żadnych wątpliwości, że policja chce w jakiś sposób tę sprawę wyjaśnić nieobiektywnie.

Całość materiałów. Ale jest jeden taki przypadek, czy jest więcej takich przypadków ?

W tej chwili jest jeden taki przypadek.

Tego policjanta, który kopie przechodnia, czy zatrzymanego ?

Policjanta, który był na służbie, wykonywał swoje zadania. I w czasie wykonywania tych zadań zdarzył się taki incydent.

A jakie były jego zadania? Bo to był funkcjonariusz po cywilnemu. Co on tam robił ?

To był policjant po cywilnemu. Policjant monitorował sytuację. Ci policjanci mieli m.in. skupić się na osobach, które zagrażały w środku bezpieczeństwu innych osób, bo zdarzają się takie przypadki, że w środku też coś się dzieje. I ten policjant takie zadania wykonywał. I ten policjant wykonywał - z tych informacji, które są na dzisiaj - zadanie prawidłowo. Potem doszło do tego incydentu. My to szczegółowo wyjaśnimy.

Ale zapytaliście go? Bo wiem, że on jest na zwolnieniu, ale rozumiem, że ktoś z nim rozmawiał. Zapytaliście go: stary, co ci przyszło do głowy ?

W tej chwili sytuacja tak wygląda, że całość materiału jest w prokuraturze. I nawet takie zeznania, opinie jego - nie możemy o tym mówić publicznie. Prokuratura dokładnie to wyjaśni. Ja jeszcze raz mocno podkreślam - nie ma miejsca dla takich policjantów. I ja jestem przekonany, że to będzie szczegółowo wyjaśnione.

Ale on automatycznie zostanie usunięty ze służby? Lada dzień, jak tylko wróci ze zwolnienia?

Policjant nie wróci do pracy. Policjant będzie zawieszony. Poczekamy na wyroki sądowe, bo tutaj również w stosunku do naszych policjantów musimy przestrzegać prawa. My jako pracodawca.

Czyli jeśli będzie zarzut prokuratorski to on odchodzi z policji, a przed zarzutem zostanie odsunięty od działalności, zostanie zawieszony ?

Tak.

Która ze stron, pańskim zdaniem, była w tym konflikcie bardziej agresywna? Która odpowiada za to, że doszło do tego, co się wydarzyło 11 listopada ?

Ja myślę, że jedna i druga strona w dużej mierze odpowiada - m.in. dlatego, że jedna i druga strona do tych działań się przygotowywała. I tutaj my nie chcemy przerzucać winy, że to jedno zgromadzenie, uczestnicy jednego zgromadzenia są winni, czy uczestnicy drugiego zgromadzenia.

Czyli i ta strona bardziej lewicowa i ta strona bardziej prawicowa ma swoje grzechy na sumieniu?

Ma swoje grzechy na sumieniu dlatego, że po pierwsze - nie wnikając w szczegóły - i jedna, i druga strona dążyły do konfrontacji.

A te osoby, które zostały zatrzymane - jaki jest ich profil ideowy? W ogóle jest jakikolwiek? To są raczej kibole czy raczej jacyś działacze polityczni?

Są to przede wszystkim chuligani i tak trzeba ich nazywać. Wśród tych chuliganów są jeszcze bandyci i to jest bardzo niebezpieczne, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę, jakie narzędzia mieli, jakimi narzędziami chcieli się posługiwać, to naprawdę dużo było szczęścia i odpowiedzialności i prawidłowego działania policji, że nie doszło do takiego zdarzenia.

Ale chuligani motywowani raczej politycznie czy raczej tym, że po prostu lubią się bić i lubią bijatyki z policją?

Ja myślę, że lubią bijatyki z policją, ale szukają właśnie takiego miejsca na taki impuls. I tutaj też, niestety, był taki impuls, moim zdaniem, polityczny, bo zostali nawoływani, zapraszani do przyjazdu i potem są podziękowania.

Ale to są kibole?

To są chuligani z wielu miast, związani na pewno z pseudokibicami, bo przyjechali z jedenastu miast tutaj, do Warszawy.

Policja znała ich wcześniej czy poznała dopiero 11 listopada?

Policja miała rozpoznanie. Monitorowaliśmy ich przejazd, dlatego nie doszło do żadnych zdarzeń ani w jedną, ani w drugą stronę.

I jeszcze na koniec chciałem zapytać, czy władze miasta przed wydaniem zgody na tę demonstrację, zapytały policję o zdanie?

Tutaj akurat ustawa o zgromadzeniach nie wymaga, aby policja wydawała opinię.

Ale zdrowy rozsądek mógłby skłonić do zapytania policji.

Zawsze przed takimi imprezami, decyzjami, jest rozmowa z policją. Komendant Stołeczny rozmawiał, pokazywał, jakie są zagrożenia...

Nie ostrzegaliście?

...ale musimy również wiedzieć, jakie jest prawo.

Czyli nie uważa pan za błąd wydanie zgody na tę demonstrację przez władze miasta?

Ja uważam, że tutaj należy wiele zmian zrobić w prawie. I jest to najlepszy sposób, dlatego że nie ma przyzwolenia, myślę że społecznego, aby do takich sytuacji dochodziło.