"Dużo łatwiej jest sfałszować wynik wyborów samorządowych niż parlamentarnych" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM rzecznik PiS Marcin Mastalerek. "Nie krasnoludki, tylko ‘zielone ludziki’ sfałszowały wybory. Chodzi o ZSL-owców. Było na to przyzwolenie władzy" - ocenia. "Skoro władza twierdzi, że nie fałszowano wyborów, to dlaczego tak boi się komisji śledczej?" - pyta również Mastalerek i dodaje: "Nawet pięciu złotych bym nie położył koło Kopacz i Komorowskiego. Nie ufam im".
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Konrad Piasecki: Kto sfałszował te wybory?
Marcin Mastalerek: To oczywiste, że nie krasnoludki, tylko zielone ludziki.
Zielone ludziki z PSL, czy zielone ludziki z Rosji?
Niestety było na to przyzwolenie władzy. Ale chodzi bardziej o ZSL-owców. Oni mają bardzo duże doświadczenie.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Czyli kiedy prezes mówi: sfałszowaliście te wybory, to mówi do prezesa Piechocińskiego?
Mówi do władzy, bo to władza organizuje wybory. I to jest niestety patologia, że wójt organizuje wybory na wójta, starosta na starostę.
Ale władza lokalna, czy władza centralna? Bo jednak to jest fundamentalna różnica.
Z tymi wyborami samorządowymi to jest tak, jakby w lesie wilk organizował referendum, czy zjeść zająca
To się niestety przenika, bo prawie we wszystkich sejmikach rządziła koalicja PO-PSL. Wie pan, z tymi wyborami samorządowymi to jest tak, jakby w lesie wilk organizował referendum, czy zjeść zająca.
Czyli w ogóle wybory samorządowe są niepotrzebne?
Ten mechanizm jest patologiczny. Samorządowcy nie powinni przeprowadzać wyborów we własnej sprawie. Trzeba to jak najszybciej zmienić. Potrzeba systemowych zmian. Nie tylko chodzi o urny przezroczyste, nie tylko o te wszystkie poprawki, ale o cały system.
Panie pośle, ale fundamentalne pytanie jest takie: czy fałszowano na polecenie Ewy Kopacz i Janusza Piechocińskiego? Czy fałszowano oddolnie i spontanicznie?
Panie redaktorze, nie bądźmy naiwni. Tu nie chodzi o polecenia, tu chodzi o pewne przyzwolenie. To było na pewną skalę w 2010 roku. Ale teraz o 50 procent wzrosło...
...uparto się, żeby akurat fałszować te wybory? Akurat do sejmików? Wybory europejskie nie fałszowane, wybory parlamentarne nie fałszowane, wybory prezydenckie nie fałszowane i akurat wybory sejmikowe w 2014 roku?
W 2010 roku też, ale na mniejszą skalę. Niestety, ale wybory samorządowe o wiele łatwiej...
... dlaczego w 2010 roku fałszowano na mniejszą skalę i tylko na Mazowszu, a nie w całym kraju.
Dużo łatwiej jest wypaczyć wynik wyborów i sfałszować wybory samorządowe niż wybory parlamentarne, czy prezydenckie
Dużo łatwiej jest wypaczyć wynik wyborów i sfałszować wybory samorządowe niż wybory parlamentarne, czy prezydenckie. Z różnych względów my je opisywaliśmy. Było wiele zastrzeżeń w 2010 roku i my je zgłaszaliśmy. Tylko proszę sobie przypomnieć jedną rzecz. Kiedy my mówiliśmy o korpusie ochrony wyborów, że trzeba pilnować wyborów to byliśmy wyśmiewani. Dziś nikt tego nie pamięta.
Nie, wręcz przeciwnie, zachęcaliśmy was do tego. Tylko potem nic z tego nie wychodziło. Jak pilnowaliście wyborów europejskich to śmiech na sali. Nawet nie przedstawiliście wyników tego alternatywnego liczenia.
Dziś nikt nie pamięta, że my już od 2010 roku składaliśmy zastrzeżenia, mówiliśmy, że wyborów trzeba pilnować i wtedy oglądałem "Fakty" w których śmiano się, że nie ufamy władzy. Ja Tuskowi, pani Kopacz, prezydentowi Komorowskiemu za grosz nie ufam. Pięciu złotych był koło nich nie położył.
Powtórzę pytanie, bo pan na nie nie odpowiada: fałszowano na polecenie władz centralnych PSL-u czy fałszowano oddolnie?
Fałszowanie było może nie na polecenie odgórne, ale za zgodą i przyzwoleniem, a robiono to oczywiście na dole.
Ale za zgodą, przyzwoleniem i wiedzą?
Jeżeli ktoś pamięta 2010 rok to na pewno było przyzwolenie.
Ale czy za wiedzą władz PSL-u fałszowano i za wiedzą władz Platformy Obywatelskiej?
To powinna wyjaśnić komisja śledcza, ale tylko...
Ale rozumiem, że wy wiecie, skoro dzisiaj prezes mówi: sfałszowaliście te wybory?
Politycznie fałszowała je władza, to jest oczywiste, a tylko komisja śledcza może wyjaśnić kto personalnie i jak to systemowo przebiegało.
A wie pan chociaż jak fałszowano?
Zróbmy komisję śledczą, prześledźmy cały proces wyborczy i wtedy będą mogli udowodnić, że nie było fałszerstw
Ja mam tylko jakby jedną sprawę, którą chciałbym postawić: skoro władza twierdzi, że nie fałszowano, to dlaczego tak boi się komisji śledczej z politykiem Prawa i Sprawiedliwości na czele? Jeżeli nie mają nic do ukrycia to zróbmy komisję śledczą, prześledźmy cały proces wyborczy i wtedy będą mogli udowodnić, że nie było fałszerstw.
Panie pośle, 248 paragraf kodeksu karnego, wie pan co to za paragraf?
No...
On dotyczy fałszerstw wyborczych.
Tak.
Bo jest to przestępstwo. 248 paragraf kodeksu karnego. Ile doniesień o popełnieniu przestępstwa złożyli mężowie zaufania i wasi przedstawiciele w komisjach wyborczych?
My jesteśmy zarzucani jako Prawo i Sprawiedliwość i komitet wyborczy ciągle spływającymi informacjami o nieprawidłowościach. Wszystkie przekazujemy.
Informacje i protesty to ja rozumiem. Ale to jest przestępstwo. Wobec czego oczekuję, oczekiwałbym, że ktoś kto widzi przestępstwo składa zawiadomienie w prokuraturze, na policji czy gdziekolwiek indziej.
Oczywiście składaliśmy je i składamy. I będziemy składali.
I ile jest takich zawiadomień o popełnieniu przestępstwa?
Najpierw składamy do sądów okręgowych, bo to jest dzisiaj. Nas obligują do tego terminy, później wszystkie skargi przekażemy oczywiście do prokuratury, ale one też spływają na bieżąco...
Ale choć jedno zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa jest ze strony Prawa i Sprawiedliwości?
Jest ich tak wiele składanych w różnych miejscach, że dziś trudno wyliczyć, a będzie ich jeszcze więcej.
Jest zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, czy nie ma?
Oczywiście, że są.
Gdzie są?
My będziemy też domagali się w wielu miejscach przeliczenia głosów. Bo najlepszym przykładem jest Warszawa, Białołęka. Rozmawialiśmy o tym przed programem. W poniedziałek była koalicja Prawa i Sprawiedliwości z innymi lokalnymi komitetami przeciwko Platformie i było podane, że 30 głosami wygrał Łukasz Oprawski, w środę się okazało, że przegrał jednym głosem.
Ja wiem. Ja o protestach i wnioskach, a pan o Białołęce.
Oczywiście składamy do prokuratury. NP. już w czasie ciszy wyborczej składaliśmy.
Gdzie jest, gdzie jest takie zawiadomienie, jedno zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, gdzie?
W prokuraturze.
Gdzie? W której?
Jest ich naprawdę wiele. Ja nie monitoruje, ja nie składam tych wszystkich zawiadomień. Jest ich wiele i będzie więcej.
Ale są ich dziesiątki, setki, tysiące?
Dla nas najważniejsze jest unieważnienie tych wyborów
Oczywiście, że są i będą dalej spływały, ale najpierw dla nas najważniejsze jest unieważnienie tych wyborów, tym zajmują się sądy okręgowe. Później wszystkie te zawiadomienia trafią oczywiście do prokuratury.
Ja wie pan dopytuję, bo ja pamiętam, co PiS mówił po wyborach europejskich. Pamięta pan, tak jak ja pewnie. Że fałszerstwo, że zbrodnia na demokracji, że wielki protest, że będzie walka o nieuznanie, i co?
I tym zajmował się wtedy Sąd Najwyższy i my złożyliśmy ten protest do sądu najwyższego.
A czytał pan ten protest?
Oczywiście.
Tam było, że jest niechlujstwo, że tu i ówdzie nie wywieszono wyników i że w paru komisjach, paru panów fałszowało wyniki. A miało być wielkie fałszerstwo.
A widział pan te worki z podpisami wynoszone z warszawskiej komisji? To jest normalne? To zdarzyłoby się we Francji czy Niemczech? To jest nienormalne.
Oczywiście, że tak się dziać nie powinno, tylko pytanie czy to jest niechlujstwo czy to jest fałszerstwo? Wy mówiliście o fałszerstwie a złożyliście protest dotyczący niechlujstwa.
A pamięta pan po wyborach europejskich, ile godzin po wyborach we Francji podano wyniki? 4 czy 5 godzin, a my w wyborach samorządowych czekaliśmy tydzień.
To jest raczej dowód na nieumiejętność i nieudolność PKW.
A może się pan teraz zalogować na stronę PKW i sprawdzić, jakie wyniki były.
Nie, nie mogę.
No właśnie, ale to nie chodzi o to, że pan się nie może zalogować tylko nie ma tych wyników. Jak będą w końcu wyniki będzie można przeprowadzić rzetelną analizę przez statystyków, matematyków.
Tylko wie pan doskonale, że gdyby przeprowadzano taką dobrze zaplanowaną akcję fałszowania to te wyniki były by już w poniedziałek. A nie czekalibyśmy przez tydzień i obserwowali kompletną nieudolność PKW.
Ale panie redaktorze, mógł pan zapytać w 2012 roku pana Władimira Czurowa, którego pan Stefan Jaworski zaprosił do Polski, jak to się robi. On jest nazywany czarodziejem, że siada nad kartką i mówi Putin ma 97 a ten będzie miał 1,5 tylko cały proces wyborczy jest przeprowadzany w taki sposób, by do tego doszło.
Panie pośle, dokonano wyborczego fałszerstwa, tak?
Oczywiście dokonano.
Dokonano gwałtu i zbrodni na demokracji?
To jest oczywiste i dziś trzeba walczyć o polską demokrację.
To dlaczego dzisiaj nie walczycie o to na ulicach, tylko zwołujecie demonstrację na 13 grudnia? Dokonano gwałtu na demokracji, a wy dwa i pół tygodnia czekacie na to, żeby protestować przeciwko temu na ulicy.
Dziś mówimy do Polaków: "Idźcie do wyborów 30 listopada w drugiej turze" wbrew...
A dlaczego nie mówicie: "Dzisiaj idźcie na ulice"?
...wbrew fałszerzom. Jest wielu takich, którzy chcieliby nas już dzisiaj zobaczyć na demonstracji...
A wy chcecie się zobaczyć dopiero za dwa i pół tygodnia.
...a wielu na pewno chciałoby nas zobaczyć z jakimiś transparentami, które są przynoszone przez prowokatorów. U nas nie będzie takiej sytuacji jak na błękitnym marszu w 2006 roku, gdzie na demonstracji Platformy był powieszony śp. Lech Kaczyński. Ja chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz...
Na waszych demonstracjach też zdarzają się różne transparenty, za które nie odpowiadacie...
Jeżeli ktoś chce widzieć siebie głosującego na Platformę razem z panem Urbanem, to niech się jeszcze zastanowi
To byli oczywiście prowokatorzy, my szybko usuwamy. Ale wczoraj widziałem pana Urbana w jednej ze stacji telewizyjnych i chciałbym zaapelować do wyborców Platformy Obywatelskiej: pan Urban wczoraj powiedział, że głosuje na Platformę - jeżeli ktoś chce widzieć siebie głosującego na Platformę razem z panem Urbanem, to niech się jeszcze zastanowi.
Ale nie odpowiada mi pan na pytanie, dlaczego tak długo czekacie z tą demonstracją.
Bo teraz mamy drugą turę i mówimy: "Idźcie głosować przeciwko fałszerzom w drugiej turze wyborów". Apelujemy do wszystkich: "Głosujcie przeciwko kandydatom Platformy i PSL-u".
A umie pan odpowiedzieć na pytanie, jak można dzisiaj paktować z partią, którą się określało mianem "żartu historii"?
My zaprosiliśmy wszystkie partie na spotkanie, niestety nie wszystkie...
Ale wy chcieliście delegalizować SLD. A dzisiaj z nimi rozmawiacie?
...niestety nie wszystkie partie przyszły. Jest dziwna sprawa: jeżeli w sprawie Ukrainy premier Donald Tusk zaprasza premiera Kaczyńskiego na spotkanie, premier Kaczyński przychodzi...
Ja pytam o SLD, o "żart historii" i chęci ich delegalizowania, a dzisiaj rozmawianie z nimi.
Ale to jest już historia, panie redaktorze. Dzisiaj walczymy o...
Czyli dzisiaj nie chcecie już delegalizować.
...dzisiaj walczymy o polską demokrację. Tylko mam takie pytanie: jeżeli premier Tusk w sprawie Ukrainy zaprosił premiera Kaczyńskiego i my przyszliśmy, to dlaczego wtedy nikt nie mówił, że jest koalicja między Platformą a Prawem i Sprawiedliwością? To są jakieś żarty. Dziś ci, którzy mówią o koalicji Millera i Kaczyńskiego - to jest żart.