„Marszałek poprosił, żeby komisja się zebrała i sam przyszedł, rzeczywiście była pora późna. Jeśli marszałek dostaje wniosek od premier o wyrażenie opinii przez komisję, to dlaczego to ma czekać do rana? Jeśli ja miałem już posiedzenie komisji, przyszli ministrowie Kamiński i Macierewicz, to dlaczego mieliśmy tego nie robić?” – tak w Kontrwywiadzie RMF FM mówi o nocnym odwołaniu szefów służb, szef komisji ds. służb specjalnych Marek Opioła. Dodaje, że szefowie służb sami złożyli dymisję. „Chodzi o to, żeby służby specjalne normalnie funkcjonowały” – uważa Opioła. Pytany o słowa szefa MSZ, który w TVN24 stwierdził, że każda minuta funkcjonowania starych szefów była zagrożeniem, Opioła odpowiada: „To jest jego wersja, ja zupełnie inaczej oceniam te służby”. Paweł Wojtunik? „Brakuje mi (u niego – przyp. red.) takiego pazura i realnej walki z korupcją” – odpowiada gość RMF FM. „Ułaskawienie Kamińskiego – dobrze, że to się stało tak szybko. To oczyszcza atmosferę” – mówi Marek Opioła. „Za każdym razem opozycja zarzucałaby nam, że Kamiński jest po pierwszej instancji i czeka na drugą” – dodaje szef komisji ds. służb specjalnych.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Konrad Piasecki: Czy szefów służb specjalnych koniecznie trzeba odwoływać w nocy?
Marek Opioła: Panie redaktorze. Jaka noc? Jakie odwołanie?
Jakaś to 11 była, czy nawet 12 w nocy. Co takiego nagłego i pilnego przemawiało za tym, żeby akurat w nocy ze środy na czwartek to robić?
Po pierwsze, panie redaktorze, pan marszałek poprosił, żeby komisja się zebrała i sam przyszedł, żeby ukonstytuowała się, po zakończonych głosowaniach i rzeczywiście była pora późna. Ale posłowie pracują wtedy, kiedy muszą. I w związku z tym, jeżeli się ukonstytuowaliśmy...
To można było pójść o krok dalej?
Ale jeżeli pan marszałek dostaje wniosek od pani premier o wyrażenie opinii przez komisję w sprawie odwołania szefów służb, którzy złożyli sami dymisje...
... to nie może to poczekać do rana?
Ale dlaczego ma czekać, jeżeli komisja była w pełnym składzie?
Żeby zachować świeżość umysłu. Poranną. A nie nocne zmęczenie.
Jak już miałem posiedzenie komisji, przyszli też ministrowie (...) to dlaczego mieliśmy tego nie zrobić.
Świeżość umysłów posłów jest też wieczorna, popołudniowa i jest taka sama. Tylko mówię, że jak pan marszałek dostaje taki wniosek i przekazuje go do komisji - w związku z tym, jeżeli jak już miałem posiedzenie komisji, przyszli też ministrowie, którzy prezentowali ten wniosek, czyli pan minister koordynator Mariusz Kamiński i szef MON Antoni Macierewicz, to dlaczego mieliśmy tego nie zrobić. I zrobiliśmy to.
Czy szefowie służb sami chcieli odejść, czy zostali odwołani mocą i decyzją premier i koordynatora spec-służb?
Zostałem poinformowany i komisja została poinformowana na posiedzeniu, że sami złożyli dymisje.
Mariusz Kamiński skarżył się parę dni wcześniej, że oni nagle chcą odchodzić. Że to jest niepoważne, że w obliczu zagrożeń należałoby z tym poczekać, że oni powinni zdać służbę następcą. I oto się okazało, że te wszystkie słowa są nieistotne, bo i tak trzeba ich wyrzucić.
Ale to panie redaktorze były słowa zupełnie jak rozumiem sprzed rozmowy z panami, szefami służb, jak już była nominacja pani premier i jak zostali powołani nowi ministrowie i spotkali się z szefami służb, może wtedy wręczyli dymisje.
Zastanawiam się, dlaczego, skoro sami chcieli odejść, to Kamiński uznawał to za groźne, a jak szybko zaczęło się ich odwoływać to już groźne nie było.
Ale nie, panie redaktorze, różnica polega na tym, że jak ktoś próbuje samemu odejść i nie ma żadnego kontaktu i nie ma nawet formalnej ścieżki do tego, żeby...
... się podaje do dymisji, żeby wyczyścić sytuację. Żeby ułatwić nowym ministrom ich odwołanie.
Panowie mieli pomysł, żeby odejść... wcześniej
Chodziło o to, że jeżeli panowie mieli pomysł, żeby odejść... wcześniej, to nie można było inaczej tego mówić, jak to mówił pan minister Mariusz Kamiński.
Nie. Oni się tylko podali do dymisji.
Panie redaktorze, ale to jest tkanka, która jeżeli szef mówi o tym, że odchodzi i jakby zostaje przez jakieś chwile zawieszenie. W związku z tym chodzi o to, żeby ta instytucja - jeszcze przede wszystkim służby specjalne - normalnie funkcjonowały.
Zastanawiam się, czy one normalnie funkcjonują, skoro szef dyplomacji w TVN24 mówi: minuta funkcjonowania tych służb, była większym zagrożeniem niż to zagrożenie, które płynie z poza Polski. Cóż takiego strasznego ci szefowie służb robili, że byli aż takim zagrożeniem?
Ale panie redaktorze - jak rozumiem pan minister Witold Waszczykowski mówił o tej przeszłości, czyli właśnie AntyKomorze...
Mówił, że minuta funkcjonowania tych służb była ogromnym zagrożeniem.
Podsumował to, co się działo przez ostatnie osiem lat i to jest jego wersja
On w jakiś sposób podsumował to, co się działo przez ostatnie osiem lat i to jest jego wersja.
I pańskim zdaniem rozsądnie podsumował?
To jest pytanie do pana ministra.
Nie, to jest pytanie do szefa komisji, czy tak samo ocenia polskie służby.
Ja zupełnie inaczej oceniam te służby. Były momenty takie, z którymi się jednak zgadzam z panem Witoldem Waszczykowskim, jak np. akcja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w stosunku do strony AntyKomor.pl i tego typu działania. A były też takie, w których normalnie funkcjonariusze realizowali codziennie swoją pracę.
Czyli Waszczykowski się zagalopował - mówiąc krótko.
Panie redaktorze - to pana słowa.
A pan im nie zaprzeczy.
Nie, zupełnie na to inaczej patrzę.
Bo Witold Waszczykowski mówi też o podsłuchiwaniu i inwigilowaniu prezydenta. O co chodzi?
Panie redaktorze, krótka pamięć. Nie pamięta pan? Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - w CAT-cie został zarejestrowany śp. Lech Kaczyński do bazy danych.
I był podsłuchiwany jako prezydent?
Nie wiem tego, nigdy tego nie udało nam się potwierdzić.
Bo Witold Waszczykowski tak mówi. Coś wie - jak rozumiem.
Witold Waszczykowski był w czasie incydentu gruzińskiego bodajże zastępcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, więc jak rozumiem ma pewnie wiedzę na ten temat.
Ale rozumiem, że pan nie ma tej wiedzy, iż prezydent był podsłuchiwany.
Przez ostatnie 8 lat Platforma blokowała pewne informacje dla komisji
Nigdy nie posiadałem takiej wiedzy, nie udało się nam jej zweryfikować, bo przez ostatnie 8 lat Platforma blokowała pewne informacje dla komisji.
Szefowie specsłużb odwołani. A czy - gdyby ustawa na to pozwalała - PiS odwołałby też szefa CBA?
To jest pytanie do pani premier.
A jak pan ocenia działalność ministra Wojtunika, czyli szefa CBA?
Brakuje mi takiego pazura i takiej realnej walki z korupcją
Są momenty, kiedy pan minister jest przeciwnikiem wszystkich opcji politycznych z punktu widzenia jego funkcjonowania. Ale są też momenty, które nie podobają się w ramach funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W związku z tym jest to ocena wyważona. Z jednej strony można chwalić działania i trudność funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale z drugiej strony brakuje mi takiego pazura i takiej realnej walki z korupcją - chociaż pan mi pewnie powie: "no jak to, przecież Bury został właśnie doprowadzony do prokuratury".
Inna sprawa, że na polecenie prokuratury.
Ale właśnie - od dwóch lat mamy problem z tą sprawą. Od dwóch lat mówimy o tej sprawie i dopiero jak wyborcy powiedzieli "stop PSL-owi i panu Buremu"...
... przede wszystkim skończył się Buremu immunitet, co było absolutnie kluczowe w tej sprawie.
Widocznie prokuratura oceniała te materiały Centralnego Biura Antykorupcyjnego za niewłaściwie.
Panie przewodniczący - Prawo i Sprawiedliwość ma plany wzmocnienia CBA, rozbudowania tej służby specjalnej. Pytanie - czy będziecie to robić jeszcze pod wodzą Wojtunika? Czy poczekacie aż Wojtunik skończy swoją kadencję?
Panie Redaktorze. Na dzień dzisiejszy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego to pan Paweł Wojtunik. Plany dotyczące - to pytanie do pana ministra koordynatora - jak one wpłyną do Sejmu to będziemy na ten temat rozmawiać. Dla mnie najważniejsza jest teraz inna kwestia. Np. wykonanie Trybunału Konstytucyjnego wyroków w kwestii właśnie uprawnień operacyjnych śledczych. To stoi przed nami jako wyzwanie i to trzeba w najszybszym czasie przeprowadzić.
A to... a propos koordynatora. Czy koordynatorowi spec-służb Mariuszowi Kamińskiemu do czegoś było potrzebne akurat teraz prezydenckie ułaskawienie?
Dobrze, że to się stało tak szybko, dlatego, że to oczyszcza atmosfer
Panie Redaktorze. Wydaje się i dobrze, że to się stało tak szybko, dlatego, że to oczyszcza atmosferę i decyzja pana prezydenta...
Tak. Tylko czy on - bez tego ułaskawienia - miałby ograniczony dostęp do jakichś informacji?
Nie. To nie chodzi o dostęp do informacji. Tu chodzi o ...
... to dlaczego zrobiono to akurat w tym momencie?
Pan się mnie pyta o intencje pana prezydenta. Ale to jest - tak jak mówię - pytanie do pana prezydenta. Ja nie byłem przy podejmowaniu tej decyzji.
Pytałem też o pańską ocenę polityczną i ocenę szefa komisji.
Za każdym razem opozycja by nam zarzucała, że pan Mariusz Kamiński jest właśnie po pierwszej instancji
Znaczy ja powiem jasno: decyzja pana prezydenta- i nie ma co z nią dyskutować - bezsprzecznie, oczyszcza całą tą sprawę i jakby robi porządek w tej kwestii. Dlatego, że za każdym razem opozycja by nam zarzucała, że pan Mariusz Kamiński jest właśnie po pierwszej instancji, czeka na drugą instancję w związku z tym...
... sam Mariusz Kamiński mówił, że nie interesuje go ułaskawienie. Jego interesuje tylko uniewinnienie.
Ale jak widać, pan prezydent podjął inną decyzję.
Najwyraźniej Mariusza Kamińskiego też zaczęło interesować to ułaskawienie, skoro złożył do prezydenta wniosek o nie.
To jest też, jak mówię, pytanie do pana Mariusza Kamińskiego.
Skoro pan mówi, że nie można dyskutować z decyzjami prezydenta... Nie no. Żyjemy w demokratycznym kraju. Uważam, że można dyskutować.
Nie no. Dyskutować w sensie takim: została podjęta, możemy mówić o intencjach różnego rodzaju i ocenie. Ale ja mówię o twardości, czyli właśnie- została podjęta i pan prezydent ma do tego pełne prawo.
To na koniec cytat: "Zasada rotacyjności szefa speckomisji jest nadal istotna dla zagwarantowania pluralizmu politycznego. Nie może być w warunkach demokracji konstytucyjnej przekreślona z dnia na dzień". Posłanka Pawłowicz tak mówiła, kiedy jeszcze była...
Pani profesor Krystyna Pawłowicz w 2009...
...profesorem, prawnikiem i nagle Prawo i Sprawiedliwość robi skok na rotacyjność komisji.
Wiedziałem, że o to będzie pytanie.
Jakże pan przewidujący! Ale co się takiego stało, że nagle słowa pani Pawłowicz przestały być istotne?
Nie. One są nadal istotne..
...ale rotacyjności już nie ma.
No dobrze, panie redaktorze. Tylko był to rok 2009...
A teraz jest 2015.
Jasne. Tylko, że w sytuacji takiej, że rotacyjność się nie sprawdziła i rozmawialiśmy w Sejmie o tym wielokrotnie, że nie sprawdziła się, dlatego, że sama Platforma, która ją wprowadziła, zaczęła ją łamać i wtedy...
Nie. Łamać, nie. Zaczęła łamać ją... to, że opozycja nią w części kieruje.
Ale mówiła o tym, że będzie nią opozycja głównie kierowała, a tak naprawdę kierowała koalicja rządząca.
Czasami warto wczytać się w opinie profesor Pawłowicz. Nawet w te z 2009 roku.
Ale to była zupełnie inna sytuacja. To dotyczyło pana ministra Zielińskiego, gdzie właśnie był w takiej samej sytuacji, że ta rotacyjność nie była egzekwowana.
Tak Marek Opioła odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM i internautów.