Marcinkiewicz: Oszustwo i kradzież. To nie reforma OFE. To draństwo

"To, co wczoraj zaproponował Tusk, to nie reforma. To nie jest rozwiązanie całościowe. To tylko skok na kasę. To draństwo. Poczułem się oszukany i okradziony. Ja bez żadnych wątpliwości zdecyduję się na OFE, bo tam jest realny pieniądz" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM były premier Kazimierz Marcinkiewicz. "Rozmontowanie OFE osłabi PO. Rząd popełnia błąd z błędem. Dziś Tusk nie ma mojego głosu" - dodaje. "PO przestała być siłą dającą rozwój. Oni boją się samego słowa ‘reforma’. To nie jest rządzenie. To chaos. Tusk stracił serce do rządzenia, powinien pomyśleć o znalezieniu następcy" - podkreśla Marcinkiewicz i dodaje, że Tuska mógłby zastąpić … Krzysztof Kwiatkowski.

Konrad Piasecki: Poczuł się pan wczoraj okradziony?

Kazimierz Marcinkiewicz: Tak, to bardzo dobre określenie. Poczułem się okradziony, bo...

...przez rząd czy przez sytuację gospodarczą?

Przez rząd oczywiście, bo rząd miał możliwości podejmowania różnych decyzji. Ta decyzja zostawia OFE, ale w bardzo okrojonym kształcie.

Podjął najgorszą z możliwych decyzji?

Nie, mógł podjąć gorszą.

Mógł jak Orban przejąć wszystkie pieniądze z OFE.

Tak. Drugi filar jakoś tam zostaje, będzie jakoś tam trwał w pomniejszonym kształcie, tylko że... dwie rzeczy są tu dla mnie najważniejsze. Po pierwsze, nie widzę, żeby to była całościowa reforma...

Nie ma jakiegoś głębszego planu i głębszego sensu.

Tak. Gdyby jeszcze było: zmniejszamy prowizje dla OFE, bo za dużo zarabiają, dajemy ulgę na trzeci filar, żeby każdy wiedział, że musi sam zadbać o swoją emeryturę... na przykład w ten sposób. Ja wtedy rozumiałbym, że to jest element większej całości.

A czuje pan, że to jest takie gorączkowe łatanie budżetu?

Tak jest. To jest skok na kasę po to, by pomniejszyć dług publiczny o te ponad 120 mld złotych. I to jest właściwie wszystko. Gospodarka trochę to odczuje, giełda trochę to odczuje, bo się nieco pomniejszy albo nie będzie się już powiększała w takiej skali, jak powinna. Ale jeszcze jedno: ja się czuję oszukany, dlatego że ja już raz wybierałem - akurat jestem ten rocznik: ja mogłem być w ZUS-ie i mogłem być w OFE. I wybrałem OFE. I teraz rząd mi mówi: "Słuchaj, OFE jest beznadziejne, ZUS jest wspaniały, wybierz jeszcze raz!".

Zdecyduje się pan na OFE?

Oczywiście, że tak!

Bez żadnych wątpliwości?

Bez żadnych wątpliwości zdecyduję się na OFE.

Krąży tu gdzieś obok nas prezes ZUS Zbigniew Derdziuk, pewnie by pana troszkę obsobaczył za to...

(śmiech) Nie, bo to jest realny pieniądz, który gdzieś tam się odkłada prawdziwie, a nie tylko w liczbach.

A nie kupuje pan tego argumentu, że inwestując przez OFE we własne obligacje w gruncie rzeczy przekładaliśmy pieniądze z jednej kieszeni do drugiej, albo zapożyczaliśmy się po to, by oszczędzać?

Nie, tak to działa na świecie. Obligacje dla funduszy emerytalnych też są istotne, też są ważne. W związku z tym zabranie ich i uniemożliwienie funduszom OFE inwestowania w obligacje Skarbu Państwa - bo w inne, korporacyjne, pewnie będą mogły - to jest zubożenie możliwości stabilizacyjnych, jeśli chodzi o OFE.

Ten skok na OFE dobije sondaże Platformy, rozeźli ludzi?

Myślę, że to jest akurat tak, że zwolennicy OFE to są ludzie, którzy głosowali na Platformę Obywatelską, więc rozmontowywanie OFE na pewno osłabi Platformę.

Czyli taki Kazimierz Marcinkiewicz już nie zagłosuje na Platformę?

Platforma ma jeszcze dwa lata, ma jeszcze szansę mój głos odrobić, ale dziś go nie ma.

Czyli dzisiaj mówi pan: "Na Platformę nie głosuję".

Dziś naprawdę uważam, że Platforma popełnia błąd za błędem.

To jest dziwna sekwencja zdarzeń, przyzna pan: najpierw nowelizacja budżetu, potem - koniec kryzysu, teraz skok na OFE, czyli właściwie cały czas - kryzys...

Tak, to chaos. Naprawdę to nie jest rządzenie, tylko to jest chaos. Absolutnie się pogubił.

Może stracił serce do rządzenia?

Może stracił serce do rządzenia, chociaż nie chce, że tak powiem, znaleźć swojego następcy i jakoś sprawnie przejść...

A powinien to zrobić? Powinien o tym pomyśleć?

Myślę, że tak. W tej sytuacji, jaką mamy. Wie pan, jeśli dobrze przeczytamy wczorajszy wywiad Jarosława Kaczyńskiego... on jak dłużej mówi, jak dłużej rozmawia z dziennikarzem, to mówi to, co myśli, jest w tym szczery, rzeczywiście nie owija w bawełnę, nie robi PR-u, tylko mówi to, co myśli. I on tak naprawdę opisał wczoraj PiS jako partię narodowo-socjalistyczną, czyli narodową w sensie idei...

"Narodowo-socjalistyczną" fatalnie się kojarzy...

Trudno, ale takie mam skojarzenia.

Narodowo-etatystyczną bardziej?

Nie, nie. Socjalistyczną, dokładnie socjalistyczną. Narodową w sensie ideowym i socjalistyczną w sensie gospodarczym. I jeśli tak jest, to znaczy, że musi być budowana jakaś siła, która będzie w stanie temu się przeciwstawiać. Platforma przestała być tą siłą. Bo przestaliśmy ufać Platformie, że Platforma daje nam spokój. Zrobiła parę rzeczy, ale nie daje nam rozwoju, nie daje nam reformy. W ogóle boi się słowa "reforma" jak...

Jak diabeł świeconej wody?

Oczywiście.

Ale skoro mówi pan: "Tusk powinien poszukać następcy" - to widzi pan takiego następcę? Kogoś kto by dzisiaj mógł przejąć rządy?

Nie rozglądam się za nowymi premierami. Bez przesady. Ale na pewno jest taki człowiek - np. Krzysztof Kwiatkowski, który jest dosyć wyjątkowym, młodym politykiem. Widzi pan, w Polsce młodzi politycy idą do polityki od razu i stają się tylko politykami. Najpierw noszą teczki za radnymi, potem noszą teczki za posłami, potem sami zostają radnymi i nie znają życia. Oni nie mają życia zawodowego i stają się politykami. Jak pan spojrzy na 30-letnich polityków w Polsce, to oni są beznadziejni. Są cyniczni, obojętnie w jakiej partii. Oni nie mają żadnych kwalifikacji oprócz jednej: potrafią gadać. Natomiast Kwiatkowski taki nie jest. Kwiatkowski pracował w różnych ciekawych miejscach, był także burmistrzem. Budował swoją pozycję, jest profesjonalistą.

Jak nas teraz słucha, to miód na serce mu pan leje. Wracając do Jarosława Kaczyńskiego: czy zrobiło się panu smutno, że on chce cofnąć reformę podatkową, którą przygotował pański rząd, czyli tą likwidację trzeciego progu podatkowego?

Tak, jest mi bardzo smutno z tego powodu i jest mi jeszcze bardziej smutno, że są to rozwiązania socjalistyczne, bo jeśli się zamawia reformę podatkową u pana prof. Modzelewskiego, u którego jednocześnie zamawia reformę podatkową Janusz Palikot, to to właśnie znaczy, że to są rozwiązania socjalistyczne. Pójście w taki socjalizm i w taki populizm, do jakiego w tej chwili Jarosław Kaczyński zmierza, do niczego dobrego Polski nie doprowadzi. Polska ma wielką szansę, ma możliwość dynamicznego rozwoju, tylko jest ciągle ociężała ze względu na te niepotrzebne ciężary nakładane na przedsiębiorców.

Mówi pan: "PiS zły, Platforma nie daje alternatywy". Z drugiej strony mamy Gowina, który właśnie z Platformy wycieka, mamy Rokitę poza Platformą, mamy PJN, mamy Marcinkiewicza też szukającego trochę miejsca w życiu. To może coś nowego?

Marcinkiewicz szuka? Nie wiem który.

Mówię o Kazimierzu.

Ja swojego miejsca nie szukam, bo je mam i jest mi dobrze.

Nie dałoby się z tego zlepić czegoś politycznego?

Pewnie by się dało. Ja też coraz częściej się nad tym zastanawiam, że jeśli to jest taka chałtura w polskiej polityce, taki brak profesjonalizmu, myślenia o Polsce, działania dla Polski, takiej zażartości dla Polski, może rzeczywiście trzeba będzie kiedyś wracać do tej polityki i coś poprawić.

Czyli partii Rokity, Gowina i Marcinkiewicza nie powiedziałby pan "nie"? I jeszcze Kowala na przykład.

Nie twórzmy tu partii politycznej, bo to nie ma sensu. Ja jestem w biznesie i jest mi z tym dobrze.