Lech Wałęsa: Dziękuję Bogu, że poznałem Havla

"Havel był teoretykiem, ja praktykiem. Pisał ładne teksty, patriotyczne. Wspierał nas w obaleniu ZSRR, a tylko wspólnym działaniem mogliśmy wyrwać się z komunizmu. Dziękuję Panu Bogu, że go poznałem, że poznałem człowieka, który z wielu pomysłów, z wielu argumentów, wybierał zawsze trafne" - mówi o Vaclavie Havlu Lech Wałęsa, gość Kontrwywiadu RMF FM.

Panie prezydencie, dobrze się pan dogadywał z Vaclavem Havlem?

Raczej dobrze, ale on był, jak wiemy, teoretykiem, ja raczej praktykiem.

Bo wy byliście ludźmi ulepionymi z trochę innej gliny.

Tak, dlatego on właśnie od strony teoretycznej stał lepiej, a ja bardziej praktycznie. Ja organizowałem siły, zaplecze, miliony ludzi, a on pisał ładne teksty patriotyczne.

Miał pan poczucie, że to jest człowiek z innego świata, ze świata pięknoduchów?

I tak, i nie. To się składało we wspólne działanie. Wywalczyliśmy dla Polski dużo, ale przed nami był Związek Radziecki. Jego włączenie wspierało nas w rozbiciu ZSRR i innych krajów. O to właściwie chodziło, bo nawet gdyby nam się wszystko udało, a Związek Radziecki przetrwałby, to nie byłoby dobrze.

Wasze pierwsze spotkanie to rok 1989, czy widywaliście się już wcześniej?

Mieliśmy okazję spotkać się wcześniej.

To były spotkania, kiedy był pan liderem Solidarności podziemnej?

Tak jest. Zakładaliśmy później, a przynajmniej ja zakładałem, że samą Polską nie da się wyrwać z tego systemu. Jeszcze raz przegramy, ale potem Europę Środkowo-Wschodnią wspólnym działaniem wyrwiemy z komunizmu. Powoli budowaliśmy szansę na zorganizowanie się w więcej niż jeden kraj.

To prawda, że miał pan do losu i do niego trochę żalu, że on tak szybko i bezproblemowo został prezydentem, a pan musiał o to walczyć i na to czekać?

Nie, nie. Ja wcale, jeszcze raz powtarzam, nie chciałem być prezydentem. Proszę sobie wyobrazić, gdyby generał Jaruzelski miał jeszcze pięć lat prezydentury, a premier Mazowiecki musiał wykonać brudną robotę, czy myśli pan, że ktoś by nas wybrał w następnej kadencji? Ja nie mogłem o tym mówić, ale musiałem to zrobić. Brzydzę się nawet tego, że musiałem złamać jakieś ustalenia, dane słowo, ale musiałem to zrobić, bo co by było gdybym tego nie zrobił? Nawet dobrze, że były takie podejrzenia, bo ukryłem moje faktyczne dążenia.

Jak spotykaliście się z Havlem, pan prezydent i on prezydent to miał pan poczucie, że jesteście szczęśliwymi prezydentami?

Niezupełnie. Wiedziałem, co nas czeka. Wiedziałem, że to za duże zwycięstwo, na które nie jesteśmy przygotowani, że trzeba szukać nowych programów, nowych struktur, że to, co było dobre w układzie państw teraz nie pasuje. Tym się przejmowałem i do dziś się przejmuję.

Obaj kończyliście swoje prezydentury bez specjalnego powodzenia i bez szczególnego posłuchu w narodzie.

Wie pan, dlatego że - jak mówię - to było za duże zwycięstwo i programy nie pasowały do tych czasów. A nie można znów za szybko, bo demokracja ma swoje prawa i swój rytm.

Kiedy będzie pan dzisiaj na pogrzebie Vaclava Havla, to jakiś wspólny obraz z pamięci jego i waszego wspólnego spotkania będzie panu przychodził do głowy?

Wie pan, ja nie wiem, ja jestem człowiekiem chwili, więc nie wiem. Ale będę mówił, że dziękuję Panu Bogu, że będę myślał, że poznałem takiego człowieka, który z wielu argumentów wybierać te najbardziej trafne. Z wielu pomysłów też wybierał trafne pomysły i jeszcze urok osobisty, bardzo miły człowiek, to wszystko powoduję, że był lubiany. Takie obrazki będą chodzić po głowie.

Panie prezydencie, kiedy pan słyszy o pięciu polskich ofiarach wojny afgańskiej, kolejnych pięciu polskich ofiarach wojny afgańskiej, myśli pan sobie - co my tam jeszcze robimy?

Wie pan, to też już dawno, ale ja przed wojną zgłaszałem pomysły i udział i chciałem, żeby uniknąć tych wszystkich zdarzeń, szczególnie w Iraku, Afganistan był trochę wcześniej.

Nie ma pan wrażenia, że Polacy coraz mniej rozumieją i coraz mniej popierają tę wojnę?

Wszystko się zgadza, ale nie można uciekać. W związku z tym trzeba zorganizowanie, mądrze, w dobrym czasie wyjść stamtąd.

Ale rządzący powinni mieć siłę i odwagę, żeby przeciwstawiać się tej niechęci Polaków do wojny w Afganistanie?

W ogóle za mało rozmawiamy z narodem. Za mało ludzie z Unii rozmawiają ze społeczeństwami, z zakładami. Dlatego jest niezrozumienie działań, i tych, i innych. Dlatego trzeba coś zrobić, żeby większe były rozmowy z przedstawicielami różnymi, tak krajowymi jak i europejskimi, by masy, zakłady, związki zawodowe jednak wspierały działania albo zmieniały działania.

Ale gdyby dzisiaj Lech Wałęsa był prezydentem, zażądałby od rządu, jak najszybszego wycofania wojsk stamtąd czy jednak takiego rozumnego i rozsądnego wycofywania się?

Jak najszybszego, ale rozumnego, dlatego że jakieś takie paniczne wycofywanie, to po prostu więcej ofiar będzie. To musi być mądre wycofywanie.

Panie prezydencie, to nie był dla pana łatwy rok. Cieszy się pan, że ten rok zbliża się już do końca?

Wie pan, rok to jest sprawa umowna. Natomiast każdy dzień trzeba doliczać do zysków i strat, do życia i do zbliżania się do przejścia do wieczności. Ja trochę inaczej patrzę na lata.

Ale mimo wszystko w tych nieszczęściach tego roku była też duża dawka szczęścia.

Tak jest, no tak jak życie. W życiu jest trochę na wozie, trochę pod wozem.