Kuźniar: Typowo rosyjski, głupi żart Putina. Niektórzy dają się nabrać

„To był typowo rosyjski, głupi żart lub prowokacja. Putina stać na takie żarty, a niektórzy dają się na nie nabrać. Putin tak testuje swoich rozmówców”- mówi o rzekomej propozycji rozbioru Ukrainy doradca prezydenta ds. międzynarodowych Ukrainy Roman Kuźniar w Kontrwywiadzie RMF FM. „Sikorskiemu mogło się pomylić miejsce i czas. Każdemu z nas zdarza się czegoś nie pamiętać”- wyjaśnia zamieszanie wokół tego, czy propozycja w ogóle padła. Gość Konrada Piaseckiego zarzuca marszałkowi Sikorskiemu „nieostrożność w obcowaniu z mediami”. „Ustalenia w sprawie paktu klimatycznego to sukces Polski”- twierdzi doradca prezydenta i chwali sposób prowadzenia negocjacji przez Ewę Kopacza. „W UE nie trzeba wydawać okrzyków bojowych. Nie trzeba krzyczeć: Nicea albo śmierć! Trzeba dążyć do kompromisu”.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, któremu Sikorskiemu pan wierzy?

Roman Kuźniar: Jednemu. Temu samemu.

No, ale było dwóch Sikorskich. Jeden przed godziną siedemnastą, który twierdził, że Putin składał nam ofertę rozbioru Ukrainy. I drugi po siedemnastej, który absolutnie niczego nie pamiętał.

Każdemu zdarzy się coś nie pamiętać, coś pomylić. Zdarzy się także jakaś nieostrożność w kontaktach z mediami.

Panie profesorze, błagam. Wierzy pan, że były minister spraw zagranicznych i marszałek Sejmu może nie pamiętać, czy największe państwo świata składało Polsce ofertę rozbiorową?

To nie mogła być nigdy poważna oferta. No, bądźmy poważni. To mógł być najwyżej jakiś głupi żart. Tylko pewnie miejsce i czas mogło się pomylić panu ministrowi.

Ale pan i ja wiemy albo przynajmniej z dużym prawdopodobieństwem podejrzewamy, że ten żart jednak padł podczas któregoś ze spotkań, prawda?

Nie przypuszczam, żeby w takich okolicznościach o których mówił w tym pierwotnym wydaniu pan minister, marszałek Sikorski. To się mogło gdzieś pojawić jako właśnie taki typowo rosyjski, głupi żart. Ale nie sądzę, że to był taki na dzień dobry, wtedy kiedy rosyjski przywódca po raz pierwszy spotyka się z polskim premierem. Z całą pewnością nie.

Ale podczas trzeciego czy czwartego spotkania na taki żart już sobie politycy - jak rozumiem - pozwalają?

Zdarza się. Ale na pewno to musiało być rzucone tak po prostu gdzieś w powietrze na zasadzie jakiegoś testu. Jakiegoś głupstwa, na które oczywiście myśmy nie zareagowali, bo nie było kompletnie jakichś podstaw, żeby do tego jakoś się odnosić.

A na pana wyczucie: Władimira Putina stać na takie żarty?

Tak. Z całą pewnością nie tylko go stać, ale on takie żarty uprawia zupełnie publicznie. Niektórzy dają się na nie nabierać.

One mają jakąś funkcje? Czy one są dowodem tylko na specyficzne poczucie humoru rosyjskiego przywódcy?

I jego formację. Jego czekistowską formację. Z całą pewnością on tak testuje swoich partnerów. Chce sprawdzić na ile ich stać. Być może również po to, żeby mieć jakiś argument na przyszłość, bo on rzeczywiście planuje swoje ruchy kilka kroków do przodu. I być może to był tego rodzaju głupi żart, na który prawdopodobnie, jeżeli on się pojawił po polskiej stronie, było jakieś wzruszenie ramionami, czy jakieś później komentarze, ale już po rozmowach.

A w umysłowości Putina, pańskim zdaniem, jest taki wariant, że rzeczywiście Polska zajmuje część Ukrainy? Z Lwowem na przykład?

Nie, z całą pewnością nie. To był żart. To była prowokacja. Po to, żeby ewentualnie, gdybyśmy się dali złapać - w co absolutnie nie wierzę - żeby później ewentualnie móc mówić: to nie tylko my, prawda? Nie tylko my.

Dzisiaj rosyjska dyplomacja mówi o skandalicznym zachowaniu drugiej osoby w państwie.

Nie, nie. Tego po prostu nie należy poważnie brać pod uwagę. Rosyjska dyplomacja stała się rosyjską propagandą. Tego, co oni wypowiadają, nie brałbym pod uwagę.

Ale nie jest tak, że druga osoba w państwie nieco się jednak skompromitowała? Ośmieszyła?

Kompromitacja to duże słowo, natomiast była to niewątpliwie nieostrożność w obcowaniu z mediami i niewątpliwie także brak pamięci. Tutaj jestem naprawdę skłonny w to uwierzyć, ponieważ na pewno tego typu żart, jeżeli miał miejsce, to nie mógł pojawić się już w trakcie pierwszego spotkania obu przywódców.

Jak z tego wybrnąć? Zwiesić głowy i milczeć, we wszystkich językach świata?

Ja myślę, że my przykładamy nadmiernie wielką wagę do tego incydentu, do tych słów, które zostały nieopatrznie rzucone. Myślę, że w takim kraju, w którym media i politycy zajmują się prawdziwymi problemami, a nie jakimiś podpięciami słownymi, takiej burzy by to nie wywołało.

Nie wywołałoby też burzy stwierdzenie Sikorskiego, który też się pojawia w tej rozmowie z Politico: "Putin sądzi, że nie pójdziemy na wojnę, by bronić Bałtów i wiesz co - mówi do amerykańskiego dziennikarza - może ma rację".

Ma na myśli pewnie niektóre państwa zachodnie, co do postawy których czasem i my możemy mieć wątpliwości, nie tylko w odniesieniu do krajów bałtyckich, ale do samej Polski. Także tego typu rozważanie - ono ma pewną prawomocność.

Ale czy warto się w takie rozważania wdawać publicznie, w takiej sytuacji międzynarodowej?

Nie, nie. Ja uważam, że nie, dlatego że naszym interesem jest uparcie twierdzić i ja sądzę, że to jest prawdziwe twierdzenie, że sojusz atlantycki w razie czego będzie niezawodny. Sprawdzi się, także w odniesienie do krajów bałtyckich.

Dlaczego Polski nie ma przy stole, kiedy Europa rozmawia z Rosją o Ukrainie?

Ja nie wiem, czy to można nazwać rozmowami. Ja się bardzo cieszyłem, że Polski nie było w Mediolanie, gdzie rosyjski prezydent ośmieszał zachodnioeuropejskich przywódców. Wolałbym, żeby tego nie robił, w odniesieniu do polskiej premier czy polskiego prezydenta.

No to po co staraliśmy się, żeby przy tym stole zasiąść? Niepotrzebnie?

To było niepotrzebne, to było zbędne. Te zabiegi były zbędne, bo Putin nie jest kimś, z kim warto poważnie rozmawiać. To nie jest poważny partner do rozmowy. Zresztą sposób, w jaki potraktował przywódców zachodnioeuropejskich o tym wyraźnie świadczy. Jak wiemy, znacznie więcej czasu energii, poświecił na nocne spotkanie ze swoim przyjacielem Berlusconim, niż na poważne rozmowy z przywódcami zachodnioeuropejskimi. Ja jestem zdziwiony, że oni go poważnie traktują. Bo ja bym sobie nie pozwolił, będąc jednym z nich, na zasiadanie przy jednym stole z kimś takim jak Putin, który jest do końca niewiarygodny.

Czyli jak najdalej od takich spotkań?

Zdecydowanie tak. Istnieją inne kanały, żeby przekazywać Putinowi nasze oczekiwania oraz decyzje, które będą sprzyjać wymuszaniu na Rosji tego typu oczekiwania. Żałuję, że tej decyzji na razie nie ma. Raczej Rosja, po tym co się stało, Unia Europejska, państwa europejskie powinny pójść dalej w swoich sankcjach niż czekać na jakiś ruch ze strony Rosji, bo on się nie pojawi.

Jesteśmy po dzienno-nocnych naradach, na szczycie unijnym - brak weta polskiego na tym szczycie to sukces czy klęska Polski?

Ja nie liczyłem, że będzie weto, wiedziałem, że będzie kompromis i trochę dziwiłem się tym bojowym nastrojem, okrzykom, takim przedbitewnym, po naszej stronie, dlatego że....

Może to sposób na uprawianie demokracji?

Do wewnątrz, wewnętrznej... Natomiast, nie nie, Unia Europejska jest właśnie takim miejscem, gdzie nie trzeba wydawać okrzyków bojowych, typu Nicea albo śmierć, i rzeczywiście dochodzi się na końcu do kompromisu, bo na tym polega logika działania Unii Europejskiej.

Czeka nas teraz zapewne wielogodzinna i wielodniowa debata o tym, czy to polski sukces czy polska klęska: to, że jest jakieś porozumienie klimatyczne. Powie pan, że to sukces?

Oczywiście, że tak, sukces, który można zmarnować, tak jak zmarnowaliśmy bitwę pod Grunwaldem. Można wygrać bitwę i przegrać wojnę prawda? Także rzecz w tym, żebyśmy do roku 2030 podjęli działania, które zmienią strukturę naszej energetyki. I to warto robić, bo to służy Polsce - zarówno polskiemu klimatowi, przyrodzie, zdrowiu, jak również modernizacji naszego premysłu.

Ale nie uważa pan, że Europa naraża się na sarkastyczne uwagi i sarkastyczne spojrzenia całego świata, który dymi na potęgę, a my tutaj malutka zielona Europa, która postanawia być świętsza od papieża w sprawie emisji CO2.

Nie świętsza od papieża - nie, dlatego że energia odnawialna, oparta o surowce odnawialne jest przyszłością świata. I w tej chwili Chiny gigantycznie inwestują, są o wiele bardziej zaawansowane niż Polska, warto o tym powiedzieć, właśnie dlatego że one dymią i trują i wiedzą, że to musi mieć swój kres. Są w tej fazie rozwoju, w której uważają, że muszą, ale jednocześnie podejmują kroki, żeby to zmienić. I jednak to jest tak, że jak wszyscy oglądaliśmy - Chińczycy w Pekinie biegli maraton w maseczkach antysmogowych, podczas gdy w Europie biega się bez tych maseczek.

Czy Bronisław Komorowski uczyni z wejścia do strefy euro leitmotiv walki o drugą kadencję?

Nie potrafię powiedzieć, natomiast stanowisko pana prezydenta w tej sprawie jest jasne i ono jest stanowiskiem, które bardzo dobrze służy polskim interesom. Nie ma odwrotu od strefy euro. Ci, którzy chcą nas utrzymać poza strefą euro, chcą trzymać Polskę jako taki skansen: taki być może skansen jak Polska oparta na energetyce węglowej.

Czy Polska bez euro to skansen?

Tak, w pewnej perspektywie z całą pewnością.

No taka Wielka Brytania jakoś z funtem sobie radzi.

Wie pan, Wielka Brytania to nie Polska.

Szwecja z koroną też...

To jest tak jak z tym pakietem energetyczno-klimatycznym. Mamy zróżnicowanie państw pod pewnymi względami i stąd ten kompromis. Są różne państwa, także w sferze gospodarczej. W interesie polskiej gospodarki, ale także naszego miejsca w Europie, leży włączenie się do strefy euro.

A w którym roku?

Pierwszy możliwy: z całą pewnością jest to 2017, 2018 rok. To jest pierwsza realna data i w to trzeba próbować iść... Proszę Państwa, jeżeli kraje o wiele gorzej radzące sobie niż Polska po transformacji gospodarczej już tam są i za żadne skarby nie dałyby się stamtąd wyrzucić, to dlaczego my myślimy, że Polacy sobie nie poradzą? Czy my jesteśmy nieudacznikami w sferze gospodarczo-finansowej? Przeciwnie. W związku z tym nie trzeba utrzymywać Polaków w przekonaniu, że jesteśmy zbyt słabi, aby dostać się do strefy euro.