Ks. Śliwiński: To konklawe bez mocnego faworyta. Potrwa trzy lub cztery dni

"Płonne nadzieje, żebyśmy jeszcze dziś poznali nazwisko nowego papieża. Nie ma mocnego faworyta. Konklawe potrwa trzy lub cztery dni" - mówi z Rzymu ks. Przemysław Śliwiński, gość Kontrwywiadu RMF FM. "Dzisiejszy poranek to ostatni moment, kiedy kardynałowie orientują się, kto na kogo stawia. Zbierają informacje, czasem wydedukowane z przypadkowych słów. W Kaplicy Sykstyńskiej nie będzie już debat i pertraktacji. To zakazane" - podkreśla.

Konrad Piasecki: Wierzy ksiądz, że już dziś poznamy nazwisko nowego papieża czy te nadzieje są bardzo płonne?

Ks. Przemysław Śliwiński: Są bardzo płonne, bo jeszcze chyba nigdy się nie zdarzyło, żeby w pierwszym głosowaniu jakiś kardynał został wybrany papieżem.

Choć rozumiem, że teoretycznie jest to możliwe?

Teoretycznie jest to możliwe. Byłaby to chyba największa niespodzianka tego konklawe.

To pierwsze głosowanie ma taki charakter sondażowy.

Tak, to jest tak zwane liczenie siebie.

Ile, zdaniem księdza, to może potrwać?

Sytuacja jest taka, że nie ma takiego mocnego faworyta. Z tego powodu watykaniści zawsze twierdzą, że raczej nie dwa, ale trzy albo cztery dni.

Najwcześniej czwartek, piątek, może sobota?

A może już środa.

Standard ostatnich kilku konklawe to były 2-3 dni i się udawało.

Zgadza się.

I nie było tego dnia przerwy, bo jest tak, że po trzech dniach może być taki dzień przerwy na rozmowy i zastanowienie.

Zgadza się, to jest ciągle ten przepis, który czeka na swoją realizację.

Kiedy ostatnio zdarzyło się takie bardzo długie konklawe?

Cztery głosowania dziennie mamy od 1914 roku. Wtedy po raz pierwszy wprowadzono cztery głosowania. Najdłuższe konklawe z takim regulaminem było w 1922 roku. Trwało pięć dni, czyli to wcale nie jest dużo. A wcześniej te długie konklawe, te długie wybory papieskie trwały czasem sto dni. To słynne głosowanie w Viterbo trwało trzy lata. Ale to było w zupełnie innych warunkach. Nie stosowano przepisów konklawe.

Prasa włoska, jak się ją dzisiaj przegląda, ma swoich faworytów, ale pisze również sporo o możliwym klinczu. Na ile, zdaniem księdza, włoska prasa, włoskie media, rzeczywiście wiedzą, co się dzieje za Spiżową Bramą i jak wyglądają te negocjacje kardynalskie?

To jest bardzo ciekawa sytuacja. Ci najlepsi włoscy watykaniści - ja za najlepszych uważam tych, którzy oddzielają informacje od komentarza i to, co robią, jest analizą - bardzo obiektywnie mówią o pewnych scenariuszach, pewnych możliwościach. Nigdy nie stawiają kropki. Oni tak naprawdę mówią, że wszystko zaczyna się dzisiaj wieczorem, podczas pierwszego głosowania. Z tego powodu te ich relacje są bardzo ciekawe. To jest pewna logiczna analiza, która coś daje. Potem to, co się dzieje z tą analizą, to jest oddzielna historia.

Na ile, zdaniem księdza, oni wiedzą i w ogóle mogą wiedzieć, co tam się dzieje, na ile mają dobre źródła w Watykanie, na ile na przykład kardynałowie są gotowi, żeby z nimi rozmawiać i ujawniać im jakieś tajniki tego, co tam się dzieje - póki mogą przynajmniej?

Mówimy o trzech fazach. Jest faza przed, kiedy oni teraz jeszcze, podczas kongregacji, orientują się, jaka jest sytuacja, o czym są rozmowy i na jakich faworytów stawiają poszczególni kardynałowie. To jest taka faza zbierania informacji - czasem przypadkowej wypowiedzi, czasem jakiegoś zdania podczas homilii. Potem jest ta faza, która jest w trakcie konklawe - te informacje bardzo często wychodzą zupełnie później. Na ile to jest pewne? My nigdy nie wiemy, oni nigdy nie podadzą swoich źródeł informacji. Jest też pewien sposób rekonstrukcji tego, co się dzieje podczas konklawe, i oni stosują również taką metodę.

Na ile to, co zacznie się dzisiaj około 16:45 czy 17 w Kaplicy Sykstyńskiej, będzie przypominało taką tradycyjną, świecką kampanię wyborczą, a na ile będzie od niej odległe?

Nam wydaje się bardzo często, że Kaplica Sykstyńska to jest izba parlamentu albo izba kongresowa. To w ogóle nie jest tak. Kaplica Sykstyńska to jest miejsce, ale i przestrzeń, gdzie przede wszystkim dominuje modlitwa. Naprawdę modlitwa. To jest wydarzenie wręcz liturgiczne i chyba rację miał jeden z kardynałów, kiedy powiedział, że to jest wydarzenie przede wszystkim liturgiczne. Tam nie ma debat, tam nie ma "parlamentu", dyskusji, tam przede wszystkim jest rozeznanie.

Ale nawet przy absolutnej wierze w Ducha Świętego, w jego ingerencję w ten proces, gdzieś tam te głosy muszą się ucierać, te frakcje, te lobby muszą sprawić, żeby większość się pojawiła.

Zgadza się, bo to jest normalne, ludzkie głosowanie, to są ludzkie metody ucierania się tej większości absolutnej dla jednego z kandydatów. Tylko że tutaj taką rolę przewodnią - jeśli będzie zaproszony przez każdego z kardynałów - odgrywa Duch Święty. To jest ta różnica, że jest to inspiracja Ducha Świętego.

Tam nie można namawiać do poparcia konkretnego kandydata czy też mogą padać nazwiska i te lobby mogą się oficjalnie i publicznie tworzyć?

Chyba nie ma mowy o lobby, chyba nie ma mowy o jakimś przekonywaniu siebie nawzajem za coś, nie ma mowy o jakichś pertraktacjach, o obietnicach, bo to jest podczas konklawe zakazane i to jest bardzo silnie powiedziane, że takie naruszenie tajemnicy konklawe jest niemożliwe.

Bo grozi za to ekskomunika. Ale mimo wszystko jakoś dowiadujemy się o tym, co tam się działo. To skąd się dowiadujemy?

Dowiadujemy się albo i nie. Ja prześledziłem na przykład te różne spekulacje, te różne odtworzenia wydarzeń podczas konklawe, na przykład w 2005 roku. Pojawiło się najpierw takie (odtworzenie), w którym kardynał Ratzinger najpierw miał pojedynkować się z kardynałem Martinim, potem te głosy jakoś tam się rozkładały, aż udało się kardynałowi Ratzingerowi zgromadzić absolutną większość. Chyba po dwóch latach pojawiła się kolejna wersja, zupełnie sprzeczna z tą pierwszą. Czyli nie mamy wcale pewności, co tam się stało.

Czyli ksiądz niespecjalnie wierzy w te wszystkie doniesienia na temat głosowań z ostatniego konklawe czy z tego konklawe, na którym wybrano Jana Pawła II?

To nie są źródła historyczne. W żadnej historii, nawet tej, którą tutaj mam teraz w ręku - "Miscellanea historiae pontificiae" - nie są one traktowane jako źródła historyczne.

A wiadomo, jakie są źródła tych informacji?

To są spekulacje dziennikarskie, nigdy się nie dowiemy, skąd one wynikają. Czasem w tych spekulacjach jest jakieś źródło. Wiadomo na przykład, jaki był przebieg głosowań w 1914 i w 1922 roku. Chyba są to pewne informacje. Jeden z kardynałów zabrał ze sobą notatki z Kaplicy Sykstyńskiej, które w dniu jego śmierci nie zostały spalone, tylko ujawnione. Od tej pory nawet takie notatki poczynione podczas głosowań muszą być spalone razem z kartami wyborczymi.

Włoskie media mają dwóch, trzech żelaznych faworytów - Włocha, Brazylijczyka, Amerykanina. Statystycznie i historycznie tylko Włoch miałby szanse.

To jest właśnie ciekawe, że w tym roku - to jest chyba pierwsze medialne konklawe - w gronie papabile jest tylko jeden Włoch. To jest bardzo ciekawa sytuacja.

I też nowością jest to, że chyba 17 kardynałów tweetuje, chociaż właśnie żegnają się z Twitterem. Przed chwilą widziałem ich ostatnie wpisy.

Tak. Wiadomo, że tweety nie będą już produkowane w Kaplicy Sykstyńskiej. Stamtąd żadnej informacji nie dostaniemy. Natomiast jest bardzo ciekawe, że właśnie to konklawe zastaje nas w momencie rozwoju mediów społecznościowych. To też wpływa na konklawe. Oczywiście wpływa nie tylko na to, co dzieje się w środku Kaplicy Sykstyńskiej, ale i wokół. Sytuacja jest taka, że ludzie wierzący są zapraszani poprzez Twittera do modlitwy za jakiegoś kardynała, do adoracji Św. Sakramentu. To jest również wymiar medialny konklawe.